Проверка медицинских организаций (полное видео)

Лекторы:
1. Гриценко Ирина Юрьевна
Медицинский адвокат
2. Розумный Петр Аркадьевич
Заместитель руководителя по судебной экспертной работе

Расшифровка видео:
[Ведущая]: Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня мы обсудим с вами очень непростую тему, тему, которая тревожит всех: вас, нас. Это тема проверок медицинских организаций. Проверки, проверки, проверки. Ночной кошмар для любого руководителя и потенциальный источник неприятностей для врачей, которые работают с пациентами. Огромные суммы штрафов, несправедливые претензии. Все это передается из уст в уста и горячо обсуждается в социальных сетях.

И для того, чтобы наша беседа была плодотворной, мы пригласили двух истинных профессионалов своего дела. Это медицинский адвокат Лиги защиты медицинского права Ирина Юрьевна Гриценко. Здравствуйте!

[Ирина Гриценко]: Здравствуйте!

[Ведущая]: Здравствуйте, Ирина Юрьевна! И заместитель руководителя по судебно-экспертной работе Лиги Петр Аркадьевич Розумный. Здравствуйте, Петр Аркадьевич!

[Петр Розумный]: Здравствуйте!

[Ведущая]: Итак, кто вас проверяет, зачем проверяет, что с этим делать, как вести себя с этими людьми и как не надо себя с ними вести. Сейчас мы все узнаем. Итак, первый вопрос к вам, Ирина Юрьевна. Кто все эти люди, которые приходят проверять медицинскую организацию?

[Ирина Гриценко]: Список достаточно большой, и на сегодняшний день, наверное, насчитывается около 12 организаций, которые имеют право, и у них в их функционале прописано о том, что они осуществляют контроль в отношении организаций. И медицинские организации у них не выделены, как особый ряд организаций. Они проверяют вообще в целом деятельность организаций.

Ели говорить про медицину, то у нас есть наш великий такой столп, Закон 323, и в нем совершенно четко указано, что государственные органы осуществляют контроль качества оказания медицинской помощи, а также иные виды контроля в отношениях клиники. В целом, если начинать их перечислять, то основные и, наверное, наиболее на слуху которые на сегодняшний день находятся, — это, конечно же, Прокуратура Российской Федерации, Роспотребнадзор, Росздравнадзор, Минздрав, трудовая инспекция, организации, которые относятся уже скорее к силовым структурам, — это Следственный комитет, УВД и так далее, и так далее. То есть это список достаточно большой.

И поэтому, когда приходит неожиданно кто-то, постучавшись в дверь и сказав: «Здравствуйте, я пришел с проверкой», то первая реакция, конечно же, хочется сказать о том, что «Ой, а покажите ваше удостоверение». И это очень правильная реакция!

[Ведущая]: Первая реакция — это закрыть дверь на засов и никого не пускать и желательно избежать!

[Ирина Гриценко]: Такое тоже бывает. Причем это иногда очень эффективно. Если у нас допускаются отступления немножечко от темы?

[Ведущая]: Да, конечно.

[Ирина Гриценко]: Для того, чтобы разрядить ситуацию. У нас совершенно недавно была ситуация, когда по итогу одного из конфликтов второй стороной были приглашены репортеры для того, чтобы провести ну как бы такую акцию, я бы сказала, снять жареное, заснять какие-то такие события негативные.

[Ведущая]: То есть не вы приглашали репортеров, а ваши оппоненты пригласили репортеров?

[Ирина Гриценко]: Абсолютно, да. И основная задача была дестабилизировать работу клиники. На сегодняшний день, я когда посмотрела о том, кто рвется в клинику, там стояло порядка десяти человек, которые называли себя журналистами. Там у кого-то были камеры и так далее. Но мы все прекрасно понимаем, что цель прохождения внутрь клиники заключается в том, чтобы дестабилизировать, начать панику, начать шум.

И поэтому для того, чтобы не пустить, естественно, называется наряд милиции в том числе. Так возвращаясь к проверяющим...

[Ведущая]: То есть они вызвали журналистов, вы вызвали милицию.

[Ирина Гриценко]: Да. И поэтому возвращаясь к вашему вопросу о том, что к нам приехал ревизор и человек заходит для проведения проверки, первая и абсолютно правильная реакция — попросить у него удостоверение. Потому что необходимо понимать, на основании чего и почему он пришел сегодня сюда и какие права у него из этого вытекают. Потому что, если это пришла прокуратура, они, соответственно, могут запрашивать и требовать одни документы. Если пришел Роспотребнадзор, то мы действуем по-другому.

Очень важно сразу определить полномочия той организации, которая к нам пришла.

[Ведущая]: Если говорить о цели проверки, вы упомянули о том, что по какому-то вызову пришла ваша проверка, все-таки проверки эти бывают целенаправленные, то есть вот пришла проверка по вызову, проверять вызов. Или уж если она приходит, проверяет все подряд?

[Ирина Гриценко]: Великолепный вопрос, потому что права и обязанности контролирующего органа прописаны. Есть один очень хороший закон, 294 ФЗ. В нем говорится о том, какие права и обязанности есть как у контролирующего органа, который проводит проверку, так и у той организации, которую проверяют. И если обратиться к основам, которые там зафиксированы, то у нас проверки делятся на плановые и внеплановые.

Что касается плановых проверок, как правило, существует реестр организаций, которые должны быть проверены в течение года.

[Ведущая]: А организации об этом знают, то есть они ждут эту проверку или это сюрприз?

[Ирина Гриценко]: Да, они плановые организации, как правило, информация публикуется на сайте прокуратуры, они проводятся в раз в три года. И в этом случае мы понимаем, что это придет какая-то организация — Роспотребнадзор, Росздравнадзор, МЧС — и будут смотреть выполнение требований законодательства нашей организацией в целом.

[Ведущая]: То есть по идее руководитель организации должен просматривать сайты вот всех этих потенциальных проверяющих и смотреть, на какое число, когда я записан, в каком году?

[Ирина Гриценко]: Да. Они там обычно публикуют не число, а квартал, в котором проводится проверка. Но о плановой проверке мы уведомляемся заранее, проверяющая организация присылает нам уведомление, на основании которого мы понимаем, к какому дню мы готовимся. И как правило, если мы знаем, что мы входим в реестр проверки, то мы, допустим, за два-три месяца должны действительно начать к ней готовиться, потому что это не так просто, пройти... Потому что это не только документарная, но и бездокументарная проверка.

Поэтому оцениваются не только те бумаги, которые вы покажете, например, правила безопасности, инструкции. Они имеют право подойти к любому врачу и задать вопросы, как он будет действовать в случае срабатывания сигнализации, как он будет эвакуироваться. И если врач неправильно ответит, то это зафиксируют в акте проверки о том, что информация в данном случае не доведена до врача организаторами.

[Ведущая]: Понятно. Петр Аркадьевич, если говорить о внеплановых проверках, могут ли люди, вот просто прийти, постучаться, вооружившись документами, и сказать: «Мы с проверкой. Все. Быть. Начинаем»?

[Петр Розумный]: С одной стороны, медицинские организации защищены положениями закона о том, что даже о внеплановой проверке должны быть предупреждены не менее, чем за сутки до нее. И потом, внеплановая проверка тоже должна быть проведена на каком-то основании, хотя основания эти в законе достаточно размыты. Одним из оснований может являться публикация в средствах массовой информации, какие-то анонимные письма в контролирующие органы.

Но что касается медицинских организаций, здесь есть такая особенность, что оказание медицинской помощи всегда сопряжено с возможностью причинения вреда жизни и здоровью пациента. Все медицинские организации ходят по краю, да. Всегда. Всегда может развиться какой-то неблагоприятный исход, не обязательно обусловленный именно оказываемой медицинской помощью, но просто течением заболевания тяжелым, какими-то другими факторами.

Но именно наличие даже возможности развития такого неблагоприятного исхода и возможности развития угрозы жизни и здоровью пациента может являться поводом для внеплановой проверки. Причем она может быть проведена срочно, без уведомления организации. Вы поймите, что цель проверок — я немножко сейчас, наверное, вперед забегаю — не в том, чтобы провести проверку и выявить нарушения. Цель проверок — в том, чтобы обеспечить осуществление безопасной деятельности. Ладно, сейчас мы говорим про медицинские организации, значит, будем говорить про них.

Безопасность деятельности медицинских организаций. Для того, чтобы медицинская помощь оказывалась в безопасных условиях. Ну, если брать самый простой пример, то пожарная инспекция ходит не просто для того, чтобы поставить галочку, что она прошла и проверила те или иные положения, выполнение нормативов.

Череда крупных пожаров с большим количеством жертв, которая на протяжении нескольких лет случается, говорит о том, что не были соблюдены нормы пожарной безопасности в этих учреждения. Соблюдение этих норм позволяет даже в случае развития какой-то чрезвычайной ситуации, пожара, обеспечить отсутствие человеческих жертв.

Поэтому проверки и проходят. Поэтому не нужно всегда думать, что проверка только для того, чтобы прийти, выявить, найти нарушения для галочки, для протокола.

[Ведущая]: Но иногда, конечно, такое впечатление создается, но да, скорее всего, изначально это все для благих целей.

[Петр Розумный]: Естественно да, что каждый проверяемый думает, что все проверки направлены против него. Но на самом деле сама суть проверок для того, чтобы люди получали в нашей ситуации медицинскую помощь безопасно и качественно.

[Ведущая]: Петр Аркадьевич, а можете ли вы вспомнить какой-нибудь случай, когда поводом для внеплановой проверки послужило какое-то событие, может быть, совершенно неадекватное или наоборот забавное? Вот какой-то интересный случай про проверки.

[Петр Розумный]: Прямо вот чтобы забавный случай про проверки, я сейчас не вспомню, все-таки специфика работы моей забавными случаями не пестрит. Чаще всего это были достаточно негативные случаи вроде пожаров в 17-й наркологической больнице города Москвы или в каких-то крупных торговых центрах, после которых в том числе все медицинские организации, да и наши тоже, были просто завалены объемом проверок всевозможных. Но не могу сказать, что в этой ситуации они были не то, что неожиданные и какие-то неправомерные.

С учетом трагических последствий тех событий, в общем-то, действия контролирующий органов были вполне оправданны. А насчет курьезных... Курьезные, наверное, можно сказать, когда люди мошенническим путем пытаются заработать денег с медицинской организации. Они размещают некорректную информацию на сайтах контролирующих органов.

[Ведущая]: То есть пишут жалобу.

[Петр Розумный]: Да. Это на самом деле не соответствуют действительности. Таким образом оказывают давление на организацию с целью заработать денег. Такие ситуации бывают, к сожалению.

[Ведущая]: То есть человек должен написать от своего имени про себя или он может написать, что «слыхал я, что Ивана Ивановича там обидели»?

[Петр Розумный]: С одной стороны, в законе указано, что анонимные сообщения не могут быть рассмотрены, послужить поводом для проверки. Но опять-таки если они не касаются угрозы жизни и здоровью человека. Здесь тоже закон не просто так сформулирован и сделана такая оговорка, потому что люди могут действительно бояться за жизнь и здоровье своих родственников, которые находятся в медицинской организации. Хотя, естественно, никогда врачи даже в мыслях своих не держат причинить вред. Человек не для этого поступает в медицинскую организацию, наоборот, для того, чтобы человека вылечить.

Но люди боятся, да, действительно пишут какие-то жалобы. Люди не всегда и не всем довольны. Люди всегда думают, что вот они приехали в медицинскую организацию, тут же вокруг них все собрались, как в кино, хоровод поводили, и на следующий день их родственник встал и пошел.

Последнее описание таких событий датировано почти две тысячи лет назад. Но люди недовольны тем, что пациент, который поступил с тяжелым заболеванием, он никак не может вылечиться, что состояние его не улучшается. И они всегда стараются найти виноватого.

Найти виноватого — это, к сожалению, норма человеческой психологии. Человек не хочет быть сам виноватым, он хочет найти кого-то. Кто? Врачи, которые не могут вылечить пациента. Это самое простое. Как их наказать? Нужно написать везде жалобы.

Так и пишут жалобы. После чего контролирующие органы, в частности, Следственный комитет, он не может оставить ее без внимания. Он начинает проводить проверку по данному факту. Вызывает на допросы главных врачей, лечащих врачей, медсестер, всех, кто оказывал медицинскую помощь, таким образом отрывая людей от реального лечебного процесса, чем совсем не улучшает качество оказания медицинской помощи.

[Ведущая]: Да. Но здесь мы говорим о жалобах, которые, наверное, связаны с тем, что человек чем-то не удовлетворен. Ирина Юрьевна, может быть, вы помните какие-то случаи, когда действительно было истинное мошенничество с точки зрения жалоб, с позиции жалобщика?

То есть когда было все в порядке, но человек решил действительно заработать на пустом месте или еще что-то. Есть ли такие примеры?

[Ирина Гриценко]: Да, есть такие примеры. И в первую очередь эти примеры связаны с тем, что на сегодняшний день очень большие требования к оформлению медицинской документации. И при поступлении пациента в платную организацию одним из документов, который оформляется, является договор и план лечения. И фактически, когда человек приезжает, поступает, естественно, у нас на стороне плательщика выступает, например, не только сам пациент, но и заказчик.

А когда дело доходит до того, что пациенту уже оказали помощь, его пролечили, они приходят и говорят: «Знаете, мы не будем вам платить» либо требуют, чтобы им вернули деньги. Им говорят: «А почему? Все же нормально: операция проведена успешно, человек на своих ногах, все хорошо, вы благодарите сердечно всех врачей». Они говорят: «Да, мы благодарим. Но при этом, скажите пожалуйста, мы не подписали у вас план лечения в самом начале, то есть мы не были уведомлены, что у вас платные услуги».

И понимаете, в этой ситуации уже врачи оказываются фактически в тисках вот этого законодательства, которое требует подписания определенных документов. И отсутствие даже какой-то галочки в документе влечет за собой невозможность в последующем получить денежные средства за оказанные услуги.

Но это вот один из примеров со стороны пациентов. А второй пример, который у меня был в практике, — это что такое есть и представляют из себя контролирующие органы. Потому что у меня как-то раз был звонок от моих клиентов. Они мне звонят, говорят: «Слушай, не знаем, что делать. Пришли проверяющие, рвутся, смотрят все аптечки, ходят по помещениям». Я говорю: «Замечательно. Кто проверяющие?»

«Ну, они говорят, что они вот какая-то крупная организация». Я говорю: «Замечательно. Какая крупная организация?» Ну естественно, у меня в голове: то ли это прокуратура, то ли это Росздравнадзор. Ну, понять, какой объем информации, которую им нужно предоставлять. И в этот момент я слышу, когда руководитель запрашивает у проверяющих их удостоверения, они начинают отказываться их предоставить.

Потом они все-таки их дают, показывают. Оказывается, что это просто какая-то организация, условно, по защите прав потребителей. Они могут называться ООО «Рога и копыта», приходят, заявляют о том, что мы получили информацию о том, что у вас все плохо. Мы сейчас... Показывают какое-то решение, которое они сами состряпали на коленке, и идут проверять организацию.

Я объясняю, говорю: «Понимаете, ребята, вы пустили... вот любой прохожий, который идет по улице, может написать такое решение, зайти к вам в клинику и сказать: «Я пошел проверять». Но мало того, так как те мошенники, которые зашли, якобы заявили о том, что они проверяющая организация, они еще требовали денежные средства, потому что говорят: «Вот мы смотрим, у вас в аптечке лежит просроченная какая-то ампула. Мы требуем с вас сто тысяч рублей за то, чтобы мы никуда не сообщили об этом».

Когда они позвонили и спросили: «А что нам делать?», естественно, я сказала: «Вызывайте милицию , потому что на этих мошенников просто нужно написать заявление, чтобы в отношении них был проведен разбор и понимание, почему они так поступают».

[Ведущая]: Тогда сразу вопрос. Значит, звонок в дверь, открываем дверь нашей клиники, стоят люди в штатском, показывают какую-то бумажку, говорят: «Мы проверяющие». Как все-таки отличить мошенников от не мошенников, если ли это реально? И вообще на что нужно обратить внимание вот в этом документе, который вам предъявляют?

[Ирина Гриценко]: В первую очередь мы обращаем внимание на удостоверение, потому что те, кто пришли и реально собираются проверять, у них есть документы, подтверждающие их личность и в том числе там зафиксирована их должность. От этого мы отталкиваемся, от какой организации они пришли. Далее. Они предоставляют документ, на основании которого проводится эта проверка. Если мы до этого, как мы уже говорили, не получили вот это уведомление, и проверка пришла неожиданно, свалилась к нам, как просто снег на голову, мы смотрим это решение.

Как правило, в нем зафиксировано основание, в связи с чем проводится проверка, те, кто участвует в проверке, то есть тот человек, который пришел и предъявил наше удостоверение, должен быть указан в этом решение о проведении проверки.

[Ведущая]: То есть конкретный человек? Если написано «Иван Иванович», это должен быть Иван Иванович. А если это Петр Петрович?

[Ирина Гриценко]: И он не указан в решении? Значит, он не имеет право проводить проверку.

[Ведущая]: Мы можем закрыть дверь и сказать: «Дорогой, извини, нельзя» или все-таки… а вдруг мы обидим проверяющую организацию и навлечем на себя проблемы?

[Ирина Гриценко]: Если мы так поступим, то мы в любом случае единственное, что добьемся, — что на следующий день придет человек с тем же самым решением и там будет уже впечатана его фамилия. Я всегда советую, что не стоит так поступать. И те ошибки, которые допускают наши контролирующие органы, наверное, не стоит их прямо сильно им показывать. Да, конечно, однозначно, следует обратить внимание на то, что, извините пожалуйста, но в вашем решении вы не поименованы, потому что некоторые организации, например, Роспотребнадзор или Росздравнадзор готовят решение, но так как фактически они не знают, кто из их отдела пойдет проверять, поэтому как правило, у них там человек 7-10 указано проверяющих, а приходит проверять один.

Если в последующем мы планируем оспаривать результаты проверки, которые будут, допустим, не в нашу пользу, то конечно, этот факт стоит приберечь на самое вкусное, потому что проведение проверки неуполномоченным лицом однозначно автоматически обнуляет результаты проверки.

Поэтому второе движение — мы проверяем то решение, которое нам принесли, и следующее — мы смотрим, спрашиваем, какие документы они планируют проверять, потому что обычно, к сожалению, в самом решении о проведении проверки очень в общих чертах написано, какие документы они проверяют. Например, это уставные документы организации, документы в отношении организации оказания медицинской помощи, медицинская карта по пациенту — ну это, допустим, если заявление по конкретному пациенту было.

И естественно, параллельно они еще что-то могут смотреть. Опять же, возвращаясь к случаю из практики, когда зашли один раз для проведения проверки по факту жалобы, в том числе, находясь в помещении клиники, зашли на сайт. На сайте сразу не отобразилась информация о прейскуранте. Там было написано, что для того, чтобы получить прейскурант клиники, необходимо прислать запрос и в ответ на этот сразу направляем.

[Ведущая]: Не сразу же вываливать цены, да?

[Ирина Гриценко]: Да, но проверяющая организация посчитала это нарушением. Если я правильно помню, это был Роспотребнадзор. И в ходе проверки они, не найдя к чему, говоря по-русски, зацепиться в рамках оказания медицинской помощи конкретному пациенту, они в постановлении в последующем написали, что нарушила клиника права пациента, потому что не опубликовала информацию на интернет-ресурсе.

[Ведущая]: И все-таки с юридической точки зрения это нарушение, то есть сейчас всем клиникам, которые не сразу свой прейскурант показывают, им нужно бежать и быстро переделывать свой сайт?

[Ирина Гриценко]: Вообще да. Отсутствие информации на сайте — это однозначно является нарушением. Но это нарушение, которое может быть выявлено не только в ходе проверки. На сегодняшний день у проверяющих организаций есть большое количество реагирований на нарушения, иногда они пользуются таким нововведением, как предупреждение о недопущении нарушения. И они иногда рассылают письма счастья. Заметив, что где-то что-то не так, они присылают письмо о том, что просим вас обратить внимание на нарушение вами законодательства.

Правда, нужно думать еще, что именно мы могли такого нарушить, но в целом они могут реагировать и таким образом.

[Ведущая]: Спасибо большое, Ирина Юрьевна. Давайте, поскольку мы уже так хорошо продвинулись вперед, мы сделаем небольшой шаг назад и еще раз подытожим все-таки. На момент открывания двери, предъявления документов что нужно обязательно посмотреть. Просто такую информацию, которую потом наши зрители унесут к себе домой в своих головах.

Значит, мы смотрим на имя проверяющего, сверяем, на причину проверки, юридический адрес, наверное, должен быть.

[Ирина Гриценко]: Абсолютно верно, да. Потому что в том постановлении о проведении проверки либо решении о проведении проверки указано наименование организации, адрес организации, основания для проведения проверки, кто проверяет, соответственно, документы, которые должны быть предъявлены, и сроки проведения проверки. Здесь очень важно, что любая проверка не может превышать двадцати дней.

[Ведущая]: Двадцать дней максимум. А если вдруг на основании того, что, а вот мы что-то выявили, мы хотим еще покопать, такое возможно или 20 дней строго на все?

[Ирина Гриценко]: 20 дней строго на все. И если есть основания для того, чтобы проводить какие-либо иные мероприятия, то это должно быть выделено в отдельные материалы и это должно быть отдельное решение о проведении проверки.

[Ведущая]: Спасибо большое. Петр Аркадьевич, вопрос, связанный с жалобами пациентов. Если какой-то пациент постоянно жалуется? Ну, может быть, у него такое настроение, может, у него желание как бы закопать какую-нибудь организацию, ну, или, может быть, это не совсем психически стабильный человек. Вот каждый день некая Мария Ивановна пишет на сайт прокуратуры, что злые врачи в клинике меня обидели так-то, так-то. Прокуратура будет приходить каждый раз, ежедневно на эти заявления и так вот из года в год проверять вас. Так ли это?

[Петр Розумный]: Ну, не совсем так. Во-первых, хочу сказать, что да, действительно, у нас люди, даже имея какие-то заболевания, если они не ограничены в правах судом, то да, они могут писать жалобы, в этом их точно никто не ограничивает. Люди, к сожалению, иногда этим пользуются и пишут не только в одну прокуратуру, а делают веерную рассылку по многим организациям.

[Ведущая]: Сайт президента, наверное.

[Петр Розумный]: Ой, и президенту жаловались на меня и кому только не жаловались. Но во-первых, по одному и тому же событию проверки осуществляться многократно не могут. Это первое. Второе. Если эти жалобы размещаются на открытых ресурсах или так или иначе наносят вред имиджу, репутации или финансовой составляющей организации, у организации есть право защитить свои права ущемленные, предъявив иск в гражданском процессе, я так думаю, к этому человеку просто за клевету.

Если первая проверка не выявила никаких нарушений, вторая не выявила никаких нарушений, если вдруг она была, проводилась даже другой организацией, то всегда нужно бороться за свои права. И мой совет медицинским организациям — достаточно жестко реагировать на это. Не надо забывать, не нужно всегда только сидеть в обороне. Если на вас пишут жалобы и они явно необоснованы, никто не забирал ваше право отстаивать свою репутацию, честь, достоинство клиники в суде.

[Ирина Гриценко]: Я, если можно, добавлю, потому что это вот вопрос по тому, как защититься в суде. Есть прямо отдельный вид заявлений о защите чести и достоинства, которые рассматриваются действительно в рамках гражданского судопроизводства. И суды исследуют все доказательства, которые предоставляются. Очень важно, я хочу заметить, что нужно зафиксировать все нарушения, которые были допущены. Потому что суд сам не будет их истребовать. Это в данном случае обязанность истца, обязанность клиники — собрать всю информацию, это может быть видеозапись, где приходили и кричали, ругались, это информация о том, что было много проверок по одному и тому же поводу, это заверенные скрины с экранов интернета, где есть жалобы пациента, которые не выявились и не были подтверждены в результате проверки.

И конечно, вся вот эта вот совокупность доказательств исследуется, и организация может, во-первых, взыскать ущерб своей репутации, который был допущен в результате вот таких вот неправдивых и лживых высказываний. И второе — это, конечно же, моральный вред, который был причинен организации.

[Ведущая]: Может быть, есть из практики какой-то совет? Вот с какой такой вот пустой жалобы уже следует нападать в ответ? Со второй, с третьей? Или дать человеку: ну ладно, сейчас уже точно прекратится, осень заканчивается, должен человек успокоиться. Есть ли какие-то практические советы?

[Ирина Гриценко]: Я думаю, что это всегда ощущается уже, когда есть человек, который постоянно жалуется, и материал, наверное, после второй-третьей жалобы, которые были необоснованны, и это подтверждается решениями контролирующих органов, уже можно обратиться в суд за защитой чести и достоинства.

[Ведущая]: Понятно, спасибо.

[Петр Розумный]: Ну, может быть, я тоже здесь немножко добавлю. Мысль пришла в голову. У страховых компаний существует такой негласный черный список клиентов, страховых мошенников, которые обращаются в разные компании, перечень их известен, их стараются не страховать под тем или иным предлогом в других страховых компаниях, зная, что они уже насолили кому-то. Медицинские организации, насколько я знаю, пока не ведут реестра.

[Ирина Гриценко]: Такого общего реестра нет...

[Петр Розумный]: Но, может быть, стоит о нем задуматься?

[Ирина Гриценко]: Да, наверное. Я даже думаю, что можно публиковать на сайте нашей организации информацию о таких пациентах. Потому что эта информация, если коллеги готовы делиться, она должна быть общедоступной.

[Ведущая]: А это не будет нарушением каких прав этих людей? Что вы хоть и пишете правду, что вот Мария Ивановна поступила плохо, но является ли это юридически защищенным?

[Ирина Гриценко]: У нас на сегодняшний день, если это решение вынесено судом, то это фактически считается, что является общедоступной информацией. Поэтому решения судов, которые публикуются, тем более на сайтах самих судов, могут быть размещены.

[Ведущая]: То есть тогда в этот список включаем не просто людей, которые досаждают, а людей, которые додосаждались до того, что было решение суда о том, что все-таки они поступают неверно.

[Ирина Гриценко]: Конечно, да. Это информация, которая уже опубликована государственными органами, и мы имеем право это опубликовать на своем сайте.

[Ведущая]: Отличная идея. Итак, мы двигаемся дальше. К нам постучали проверяющие, предъявили документы и делают первые шаги по клинике. Петр Аркадьевич, кто должен сопровождать их или кто желательно пусть сопровождает их?

[Петр Розумный]: При проведении проверки в любом случае кто-то из администрации клиники сопровождает проверяющих. Их нельзя оставлять одних, это обязательно. Они сами не имеют права осуществлять проверку самостоятельно, просто так ходить...

[Ведущая]: И делать то, что им хочется.

[Петр Розумный]: Да, что хочется. Это не входит в их полномочия. Они ходят вместе с администрацией, проверяют конкретные пункты. То есть, если это МЧС, то есть они ходят с представителем администрации, в том числе желательно, чтобы был там главный инженер или кто-то по административно-хозяйственной работе, кто больше, так скажем, в его полномочиях техническая сторона вопроса, кто может им осветить информацию о состоянии эвакуационных выходов, сигнализации пожарной и всего такого.

Если это Госнаркоконтроль, то, естественно, в составе комиссии должны быть, помимо представителей администрации, должны быть обязательно главная сестра и человек, кто отвечает за хранение, доставку, соответственно, данных лекарственных средств. Если это Роспотребнадзор, то главный врач, заместитель главного врача по клинико-экспертной работе обязательно должны быть в составе комиссии и вместе с проверяющими ходить и показывать им то, что есть.

На самом деле, чтобы они нашли. Потому что они могут пройти с кем-то из даже представителей администрации, который не в курсе данной темы, и просто он не сможет показать им то, что есть на самом деле. И они не найдут и укажут это как дефект, как нарушение.

[Ведущая]: А это что-то есть.

[Петр Розумный]: Оно есть, просто человек не знал об этом.

[Ирина Гриценко]: Можно я вот здесь пример прямо живой приведу, когда была проверка МЧС, а человек, который отвечает за безопасность эксплуатации сети и ведение журналов, находился в другом городе в связи с тем, что у него тяжело больна жена и он находился с ней. В день проверки, соответственно, он не смог приехать и показать проверяющему все журналы, которые необходимы. Поэтому в последующем, когда было указано в акте проверки о том, что отсутствуют эти журналы, мы доказывали, что эти журналы имеет место быть, просто вот на момент проверки, к сожалению, этого человека не было. Но это к вопросу о том, что такое неожиданные проверки, когда ты иногда не знаешь, потому что люди, естественно, могут уходить в отпуск, болеть и т. д.

Но в законе, к сожалению, есть один момент, который фактически стоит на стороне контролирующих органов. У них считается легитимность проведения проверки, они всегда требуют, чтобы постановление, решение о проведении проверки было вручено либо генеральному директору, либо лицу, у которого имеется доверенность на участие в проведении проверок. И они считают, что как только формально это подписано, причем не важно, это может быть больница на 1 200 коек и, естественно, генеральный директор и главный врач могут не знать, где лежат журналы. Но с точки зрения законодательства, если потом идти и оспаривать по этому основанию проведение проверки, к сожалению, это не основание для отмены результатов проверки, что конкретное должностное лицо, которое за это отвечает, не могло присутствовать.

Поэтому, наверное, единственный совет, который здесь можно дать, — что присутствие либо человека, который отвечает, либо его второго зама, который может дать эту информацию, обязательно на объекте. Поэтому составляя график отпусков либо отпуская людей, вы должны всегда держать в голове, что если проверка —должен присутствовать кто-то, кто покажет.

[Ведущая]: А можно попросить, чтобы проверяющие пришли завтра? Ведь если мы говорили о том, что в принципе, известно, что будет проверка, даже вот если она сваливается, как снег на голову, по идее, должны хоть за сутки предупредить. Можно сказать по-человечески, что, ребят, вот сейчас болеет, умер, еще что-то, завтра будет специалист, он вам все покажет?

[Ирина Гриценко]: Я поняла. Наверное, здесь нужно сейчас внести определенную ясность, что согласно 294-му закону у нас проверки бывают документарные и не документарные. То есть вообще проверка может проходить не так, что к нам приехал ревизор, а к нам может прийти уведомление и проверяющая организация звонит и говорит: «Привезите нам, пожалуйста, документы, которые указаны в решении о проведении проверки».

Тогда мы к определенному дню готовим, конечно, долго это не затягиваем, как правило, нам дается где-то неделя на подготовку этих документов, и мы отвозим это в проверяющую организацию. И вторая ситуация — когда у нас все-таки действительно фактически выход и мы заранее не уведомлены, вот к нам пришли проверять, но в этом случае развернуться и уйти и опять прийти, скорее всего, так не получится.

Максимум, что они могут предложить, — если, говорят, вы хотите что-то нам еще показать из документов, то вы можете их привезти, когда будете давать объяснения. Потому что это уже стадии проверки. То есть первая часть проверки — вышли, проверили, увидели. Второе — это их внутренняя часть — составили акт, в котором написано, что они увидели. Третья часть проверки — получили объяснения от нас по фактам, указанным в акте, что они собрали, что они, допустим, нарушения зафиксировали.

И вот в рамках этих объяснений они как раз могут получить от нас информацию. Либо фотографию мы привозим о том, что у нас... Самый яркий пример, наверное, это отсутствие носилок для эвакуации. Когда ты потом приносишь, говоришь: «Да мы просто не знали, где они стоят». И потом им приносишь, что лежат десять единиц сложенного оборудования.

Это возможно. Но это уже как бы позднее. Поэтому если, еще раз подытожу, если это документарная проверка, то скорее всего, о дате предоставления документов можно договориться. Если это фактическая проверка и она плановая, то о дате выхода тоже, как правило, можно договориться. Если она внеплановая и нас никто не уведомил, то развернуть и сказать «приходите завтра» не получится.

[Ведущая]: Понятно. Итак, наша проверка двигается дальше. Петр Аркадьевич, что могут, а что не могут делать эти люди? Например, зайти в кабинет врача и открыть ящик стола. Можно, нельзя?

[Петр Розумный]: Ну давайте так. Люди, контролирующие органы проверяют организацию. Это не личный кабинет врача, это не его собственность, в том числе и стол, он не является личной собственностью врача. В его сумку, да, заглянуть без его ведома они не могут. Сумка — это личные вещи, их досмотр возможен только с либо санкции суда, либо по каким-то иным, но очень четко прописанным причинам и только следственными органами, органами дознания.

Но если в полномочия проверки входит в том числе оценка наличия каких-то медикаментов, каких-то медицинских изделий в клинике, то их наличие может проверяться в любом из помещений и, соответственно, в любом из шкафов, столов. Запретить им это нельзя. Я опять повторюсь, что это не личная собственность врача, стол.

Вот. Но любая проверяющая организация с учетом того, что медицинская организация осуществляет свою деятельность непрерывно и на момент проведения проверки медицинская деятельность не приостанавливается, пациентам продолжают оказывать помощь, проводить операции, оказывать интенсивную терапию в условиях реанимационных отделений, все, что угодно, контролирующие органы не могут нарушать непрерывность работы медицинской организации в плане оказания именно медицинских услуг.

То есть они не могут войти в операционную, когда там проходит операцию, нет.

[Ведущая]: И сказать всем: «Выйдите!»

[Петр Розумный]: Да. Конечно, таких прав у них нет. Потом они обязаны соблюдать все нормы, в том числе санэпидрежима, на территории лечебного учреждения, которые прописаны для всех, находящихся там. То есть естественно, они должны быть соответствующим образом одеты.

[Ведущая]: Петр Аркадьевич, если вернуться все-таки к кабинету врача, к столу врача, к ящикам, скажите, пожалуйста, может ли в кабинете врача находиться ручка, подаренная фармкомпанией, или календарь висеть на стене, где указано название фармкомпании или препараты, которые эта фармкомпания выпускает? Дело в том, что многие наши врачи часто жалуются на то, что приходят проверки, чуть ли не срывают эти календари, грозятся карами за то, что вот такое находится в кабинете. Можно ли вешать такие календари, можно ли у себя на столе рабочем держать такую ручку или нет?

[Петр Розумный]: Ну, здесь есть некоторые риски, могу сказать точно. Потому что законодатель в 323-м федеральном законе, по которому мы все с вами вместе работаем, прописал очень четко в 74-й статье запрет принимать подарки независимо от суммы именно от фармкомпаний и компаний, которые занимаются распространением лекарств, аптечных компаний.

Но здесь ситуация не совсем однозначная, потому что ну, одно дело, когда это действительно как реклама висит на стене, бросается в глаза, другое — если это ручка, которой человек пишет. Ну, мне кажется, все-таки здесь много зависит и от той, и от другой стороны, как это объяснить.

Но в общем и целом запрет как таковой есть. Ирина Юрьевна, наверное, более подробно скажет со своей точки зрения на это.

[Ирина Гриценко]: Я, как правило, говорю о том, что у нас либо запрет должен быть прямо прописан, либо второй вариант — мы всегда ориентируемся на судебную практику. Но самое интересное, что подобные решения, посмотрев судебную практику, я не нашла, чтобы организации шли и оспаривали эти решения в суде. Поэтому видимо, это вопрос, который решается уже в ходе проведения проверки.

Либо нужно объяснить, почему препараты должны здесь находиться. И какие-то там, не знаю, вспомогательные вещи, которые необходимы для оказания медицинской помощи с эмблемой, возможно, фармацевтической компании, необходимы для оказания медицинской помощи именно в этом кабинете. Если бы объяснить, я думаю, что это абсолютно нормальный диалог — доказать свою позицию проверяющим в том числе.

[Ведущая]: Но все-таки как бы общий совет. Ручки, календарики с какими-либо следами фармкомпаний лучше не вывешивать.

[Ирина Гриценко]: Я считаю, что да. Если это идет тем более проверка, которая либо началась и вы знаете о том, что она у вас будет, то на момент проведения проверки я, конечно, рекомендую убрать все это, чтобы не было таких даже дополнительных поводов для обсуждения.

[Ведущая]: Кстати, возможна ли ситуация, что какой-то пациент, выйдя от врача, вот берем опять таких пациентов с тонкой нервной организацией, что он может пожаловаться на то, что «у врача висит, и он мне это выписал, наверное, выписал, потому что его подкупили». Бывали ли такие случаи или возможны ли они теоретически?

[Ирина Гриценко]: Конечно, такое возможно, потому что в законодательстве нет такой статьи, которая бы ограничивала права гражданина в том, чтобы сообщить информацию, которую он считает необходимой, в контролирующий орган. Второй момент, что я, честно говоря, исходя из практики, не думаю, что пациент, выходя от врача, если он действительно не нацелен конкретно этому врачу насолить, будет думать о том, какие у него лежали ручки, записные книжки и так далее. То есть как правило, всех волнует, когда человек заходит в кабинет к врачу, собственное здоровье.

[Петр Розумный]: Здесь я могу добавить, что, естественно, конечно, этот запрет касается в том аспекте, который мы рассматриваем, государственных клиник. Потому что частные клиники ограничить в использовании тех или иных препаратов, которые даже не входят в ОМС, невозможно никак. Хотят и использует эти препараты. Но в государственных компаниях у меня есть немножко... ну, наверное, вопрос такой можно задать проверяющему про те же самые календари. Не обеспечивает государство врача календарем, а календарь нужен врачу. Он просто ему нужен. Ну обеспечьте его календарем, он не будет у фармкомпаний этот календарь брать и вешать, проблема исчезнет сама собой.

[Ведущая]: Иногда эти календари такие красивые, жалко не повесить.

[Петр Розумный]: Я не думаю, что тендер Гормедтехники закупит некрасивые календари.

[Ведущая]: Ну, может быть. И второй вопрос, тоже некий частный случай. Наверное, это больше касается даже не поликлиник, а стационаров. Например, пациент пришел в стационар и принес с собой какие-то препараты, ну вот, например, привычен он к какому-нибудь, не знаю, наверное, сейчас инсулин неправильно вспоминать. В общем, препараты, которые можно хранить при комнатной температуре. И он просит врача: «Подержите у себя, у себя в столе. Вот мои ампулки, пускай они у вас полежат, будете мне делать эти инъекции или давать эти таблетки.

Соответственно, вопрос. Если вдруг проверка найдет в ящике у врача эти таблетки или ампулы, будет ли это считаться каким-то нарушением или окей?

[Петр Розумный]: Ну смотрите, здесь ситуация совсем неоднозначная, но... я бы даже сказал, что она многогранная. Во-первых, и с этим мы уже сталкивались, то, что пациент дает врачу какие-то препараты. Эти препараты врач не получил со склада медицинской организации. То есть он взял на себя ответственность за то, что если он будет этот препарат давать пациенту, что он уверен, что в этой ампуле, в этом блистере таблеток находится именно тот препарат, который ему сказали.

[Ведущая]: А как это может быть по-другому?

[Петр Розумный]: Ну, контрафактную продукцию никто не отменял. И если, назначая препарат, который находится на складе медицинской организации, врач не несет на самом деле ответственности, Ирина Юрьевна меня поправит, если я не прав, за соответствие того, что написано на ампуле, содержимому ампулы.

[Ирина Гриценко]: Если он забрал в клинике со склада со своего? Да, ответственность на медицинской организации.

[Петр Розумный]: Да. Поэтому он, не задумываясь, спокойно назначает данный препарат, зная, что это именно тот препарат. Получив из рук кого-то препараты, было бы очень самонадеянно просто так брать и назначать их пациенту, не зная на самом деле, что там. Это очень большие риски.

Ситуации такие все равно бывают, и мы с ними сталкивались, особенно когда идет вопрос о госпитализации пациентов с каким-то редкими заболеваниями. Они действительно приходят со своими препаратами, которые им нужны даже, может быть, не по их основному заболеванию, по которому они к нам обращаются.

Но эти препараты должны быть с сертификатами, со всеми необходимыми документами, с чеком. И тогда есть возможность, если это все правильно оформить, с подписью пациента, что он просит именно эти препараты назначить. Но опять-таки говорю, что если они все имеют надлежащую необходимую документацию. Тогда возможно их назначить с минимальными рисками для врача.

Но вернемся к вашему вопросу. Нахождение этих препаратов у врача в столе. Сейчас даже не по факту именно назначения препаратов непонятно каких пациенту, а именно факт хранения препаратов. Ну, первое, что препараты должны храниться в определенном месте, даже если они не требуют определенных условий хранения, температурного режима, светового режима. Все равно они должны храниться в аптеке, на складе. И не где-то разбросаны быть по клинике, в том числе в кабинете врача. Это первое.

Но с другой стороны, если речь идет о каком-то препарате, который допущен к использованию в Российской Федерации, который не входит в список А или Б, не является наркотическим, психотропным, то наличие у врача каких-то препаратов очень сложно, мне кажется, будет проверяющим доказать, что он их использует для оказания медицинской помощи.

[Ирина Гриценко]: Я вот сильно против того, чтобы врачи хранили у себя какие-либо препараты, потому что в первую очередь наличие этих препаратов, как уже было сказано, в неустановленном месте является нарушением, плюс это могут быть наркотические препараты, и в данном случае тогда у нас есть ограниченный круг лиц, кто вообще может иметь доступ к наркотикам, даже среди медицинского персонала.

И уж естественно какие-то препараты, они должны храниться в сейфе, в специально отведенной комнате, это огромная на самом деле головная боль для любой медицинской организации, как их транспортировка, получение, так и хранение. Тем более если эти препараты просто мы получили от пациента, ну... Я бы всегда говорила о том, что нужно ограничить возможность пациентов приносить свои препараты.

И более того, когда в моей практике встречаются такие случаи, когда врач начинает объяснять, когда спрашиваешь: «Откуда у тебя этот препарат лежит?» Он говорит: «Ну, это пациенты пролечились, им уже не нужно, они оставили». А в моей практике было, я просто увольняла таких врачей, потому что я считаю, что это грубое нарушение порядка хранения препаратов в клинике, которое потом может быть, кстати говоря, с точки зрения контролирующего органа, трактоваться как грубое нарушение лицензионных требований, которое влечет приостановку деятельности до 90 суток либо отзыв лицензии.

Поэтому с этим не шутят.

[Петр Розумный]: А экономическая составляющая? Это же можно рассмотреть, как, получается, что это не через кассу, это препараты, которые идут слева.

[Ирина Гриценко]: Абсолютно, да. То есть если провести там непосредственно расследование о том, откуда эти препараты появились, если это не соответствует тому, что говорит врач, то естественно, нахождение препаратов в клинике, которые не прошли через систему закупки из аптек, то есть даже со складов, точнее сказать... То есть у нас же... Мы в том числе не можем просто так взять и принести в клинику препарат.

У нас должны быть договорные отношения с фармкомпанией на приобретение этих препаратов, и они должны определенным образом в определенном температурном режиме поступить к нам, мы их должны оприходовать, положить на склад и израсходовать в соответствии с потребностью пациентов.

Сейчас я еще вспомнила, кстати говоря, знаешь, ситуацию с маркировкой препаратов, которая сейчас вводится, а он не будет промаркирован. Поэтому это однозначно нарушение и возможность признания, то есть с чего начал Петр Аркадьевич, что это контрафактная продукция, которая не прошла необходимый путь поставки в медицинское учреждение.

[Ведущая]: То есть, если от какого-то пациента что-то осталось, как бы ни было жалко, мы должны это сдать на утилизацию.

[Ирина Гриценко]: Выбросить, однозначно.

[Ведущая]: Понятно. Жалко. Ну, наверное, уважаемые коллеги, действительно, если вы сталкиваетесь с такими ситуациями, лучше обезопасить себя. То есть понятно, есть препараты дорогие, есть препараты редкие, но учитывая, что здесь на кону и репутация, и возможность работы целой клиники, и безусловно, ваша, лучше не рисковать. Так рекомендуют специалисты.

Коллеги, следующий вопрос. Можно ли подготовиться к проверке с точки зрения неких слабых точек? То есть вот мы знаем, что всегда проверяется вот это, вот это, вот это, вот это, и всегда держать это, это, это наготове. Есть ли какие-то советы по этому поводу, Ирина Юрьевна?

[Ирина Гриценко]: Да, конечно. Естественно, при проведении документарной и не документарной проверки все равно у нас, приходя в организацию, запрашивается достаточно стандартный пакет документов. Это документы, которые касаются самой организации, ее лицензия, вопросы, связанные с подачей информации пациентам, они же потребители. То есть уголок потребителя никто не отменял, он всегда должен быть в порядке. Должна висеть вся информация об организации, сертификаты на врачей, прайс-лист, ну и все, что указано у нас в законодательстве.

Далее. Всегда практически запрашивают папку, которая касается контроля качества оказания медицинской помощи, то есть все приказы. На сегодняшний день также запрашивают папку, которая касается мероприятий по ковид, какие мероприятия проведены в организации, как они исполняются. И естественно, могут запросить достаточно часто трудовые книжки, это трудовая инспекция у нас очень любит запрашивать и Роспотребнадзор медицинские книжки проверяет, их заполнение.

То есть вот есть какие-то ключевые моменты. И естественно, исходя из их запросов, это можно даже немножечко посмотреть в интернете. И есть какие-то моменты, которые там освещены, что чаще всего запрашивается. И это поддерживать в нормальном состоянии.

[Ведущая]: Мы говорили о том, что в принципе, каждая проверяющая комиссия проверяет свой участок работы. Вообще предполагается ли, что руководители клиники знают, кто что должен проверять, и что делать, если вот чувствуете, что пожарная инспекция вдруг запросила истории болезни. Отказывать, не отказывать? Фиксировать, не фиксировать?

[Ирина Гриценко]: Лучше всего, естественно, не отказывать, потому что любой отказ прямой переносит немножечко чашу весов в нашу сторону, что мы вроде бы как противодействуем проведению проверки. Поэтому однозначно я не рекомендую отказывать, но это необходимо зафиксировать.

Потому что в ходе проверки никто нас не ограничивает составить акт приема-передачи документов и не просто говорить о том, что... как они пришли и говорят: «Вот у вас решение, пожалуйста, по нему давайте нам документы, а вот еще, пожалуйста, схему расположения пожарных выходов и так далее и так далее».

[Ведущая]: И рецепт пирожков из столовой.

[Ирина Гриценко]: Абсолютно, да. То есть мы можем, конечно же, зафиксировать в акте приема-передачи, какие документы мы показывали, и включить то, что МЧС у нас запросила карту пациента. Естественно, в последующем, если те нарушения, которые будут зафиксированы, будут касаться этой медицинской карты, конечно же, мы имеем право заявить о том, что данный контролирующий орган не имел в своих полномочиях права проводить проверку в этой части. А почему? Ну это же логично. У них нет специалистов.

[Ведущая]: Правильно ли я поняла, что в документах, которые приносят с собой проверяющие, в принципе, список того, что они хотят проверить, уже есть?

[Ирина Гриценко]: Да, абсолютно правильно, как правило, он там уже указан.

[Ведущая]: Коллеги, подскажите, существует ли некий, назовем так, топ-пять наиболее часто выявляемых нарушений? Петр Аркадьевич, расскажите, что чаще всего находят, с чем чаще всего непорядок?

[Петр Розумный]: С чем чаще всего непорядок? Если в среднем по городу Москве, по стране я, наверное, не скажу, возможно, там свои нюансы есть в разных регионах. Больше всего — это незаполненные те или иные журналы, отсутствие инструктажей. Причем это касается как по технике безопасности, по пожарной безопасности, всевозможных.

Отсутствие в отделе кадров необходимых документов на каждого из сотрудников, которые там должны быть, не только трудовой договор, с которым должен быть, сотрудник ознакомлен под роспись, но и наличие сертификатов, дипломов врачей и медицинских сестер. Это наличие в том или ином виде на территории лечебного учреждения, даже на прилегающей территории, на улице, будем так говорить, мест для курения, что запрещено федеральным законом.

[Ведущая]: А, то есть никакие курилки...

[Петр Розумный]: Вообще нет.

[Ведущая]: Врачей жалко.

[Петр Розумный]: Врачей жалко. Это отдельная тема для передачи, по поводу курения врачей. И, наверное, все из таких топовых нарушений, я вот так вот сейчас навскидку именно масштаб количественных нарушений поэтому, наверное, основной.

[Ведущая]: Ирина Юрьевна, нужно ли как-то готовить своих сотрудников к проверкам? Как себя врач должен вести? Не впадать в истерику, не пытаться сразу, если вдруг что-то у него там... ну хорошо, вот висит этот календарь, проверяющие начинают говорить, наверное, какие-то немного агрессивные... Чтобы врач не начинал отстреливаться и в ответ тоже говорить что-то агрессивное. Нужно ли к этому готовить своих сотрудников, учить их, может быть, тренинги какие-то? И чему именно нужно учить? Как себя врач должен вести?

[Ирина Гриценко]: Ну, конечно же, подготовить человека нужно. И в первую очередь, что я рекомендую, — это психологическая подготовка, когда нужно объяснить, что проведение проверки — это не последний день существования , не нужно там сильно агрессивно реагировать на какие-то выявленные нарушения. И в данном случае, наверное, наиболее стрессоустойчивых сотрудников стоит направлять ходить вместе с проверяющими.

Не нужно пытаться сразу как-то, если проверяющий что-то заметил, да иногда не нужно прямо вот сразу объяснять. Иногда нужно выждать паузу, записать, законспектировать и после этого сесть за стол переговоров и проговорить, какие нарушения были замечены и как мы трактуем, является ли это нарушением либо это какая-то временная ситуация.

Допустим, идет транспортировка пациента, нам говорят, что у вас здесь на эвакуационном выходе стоит стул. Мы объясняем, что этот стул только что принесли для того, чтобы посадить родственника пациента, который его сопровождает. То есть понятно, что мы не будем заставлять пожилого человека стоять. И вот такие вот нюансы можно позднее проговорить. Тем более что сейчас по-разному есть практика, но вообще правильнее, когда в ходе проведения проверки, когда приходят проверяющие, они должны вообще-то сразу составить акт проверки. И мы сразу можем дать какие-то пояснения на те нарушения, которые они зафиксировали как выявленные.

Вторая оставляющая. Наверное, не стоит, памятуя о бывших временах, когда все пытались что-то заплатить, сунуть денег проверяющим, я бы приостановила данные функции, потому что на сегодняшний день это должностное преступление, причем наиболее часто за руку хватают именно проверяющих. И естественно, они бояться любых провокаций с этой стороны. И конечно же, вот прямо говорить, что мы сейчас вам накроем поляну, мы сейчас посидим там и так далее, не надо.

На сегодняшний день у них четко ограничены функции. И вести диалог тоже следует, наверное, в определенных рамках приличия, не панибратски, что да, вот мы сейчас все решим, но, естественно, поддерживая такой вот интеллигентный тон взаимоотношений, желательно, конечно, дружественный, чтобы не ругаться и выступать как агрессор со стороны клиники, что вы ничего не понимаете, здесь все на самом деле хорошо.

Вот. Это с точки зрения психологической. А вторая составляющая — это действительно подготовка человека: что он должен понимать, что он должен показать. Давайте также скажем, что он должен знать, куда не стоит водить проверяющего, потому что такие помещения у нас тоже бывают, нужно как-то постараться развернуть, закруглиться, еще что-то, пройти мимо. Да, то есть в этом плане. И еще один момент, который очень важен, — что на сегодняшний день весь коллектив, наверное, стоит уведомить о том, что проходит проверка.

Потому что, к сожалению, бывают случаи, когда проверяющий ходит и его сопровождающие тоже идут там что-то обсуждают и, значит, навстречу идет врач, во всеуслышание кричит, что «Где медсестра, почему она не может прийти в операционную уже два часа?»

Наверное, не стоит так поступать и при проверяющих это говорить, потому что большинство информации проверяющий получает не напрямую, а косвенным образом. Поэтому все должны быть уведомлены, понимать, что в этот день нужно соблюдать максимально, ограничивать себя от такой вот передачи информации во всеуслышание. Если что-то ты хочешь подойти, подойди к коллеге, скажи, что происходит.

И конечно, проверяющие не ограничены в общении с персоналом, с врачами. И вот на момент, когда у нас, помните, были введены СОПы и проходили проверки по поводу них, они могли взять любого врача, чтобы он объяснил, что находится в этом кабинете, как необходимо проводить процедуру, и брали этот СОП и сверяли, знает ли врач, что необходимо делать, какие пункты там присутствуют.

То есть, конечно, люди должны быть подготовлены, которые будут общаться с проверяющими.

[Ведущая]: А имеет ли право проверка общаться с пациентами, задавая каверзные вопросы: «Ну как вам тут? Все ли хорошо?» Или у них нет таких полномочий?

[Ирина Гриценко]: Хороший такой вопрос. Я даже никогда не задумывалась. Просто в практике такого не было. Как правило, если они приходят по жалобе пациента, они уже понимают, что им нужно смотреть. То есть либо это медицинская карта, либо это документы, которые вообще сопровождают оказание медицинской помощи. И я, честно говоря, даже ни разу не встречала, чтобы они, помимо того, что общаются с нами как с организацией, с представителем, со мной, чтобы они подходили еще уточняли у пациентов.

Но в законе, мне кажется, нет такого ограничения, поэтому получение информации в рамках проверки не ограничивает их подойти и задать вопрос как любому сотруднику, так и пациенту клиники.

[Петр Розумный]: Но только в присутствии администрации клиники.

[Ирина Гриценко]: Это да.

[Ведущая]: Ну ладно, надеюсь, что проверяющие не будут смотреть эту программу и мы не подали им такую замечательную идею. А мы двигаемся дальше. Петр Аркадьевич, мы говорили про топ-пять самых выявляемых нарушений с точки зрения медицинской организации. А существует ли некий топ-пять ошибок, которые совершают проверяющие? Потому что мы уже говорили о том, что они ошибки совершают и надо, желательно это, идти за ними и записывать. Вот что наиболее часто является ошибкой с их стороны?

[Петр Розумный]: Так скажем, основной их ошибкой является некорректные сведения, так или иначе указанные в акте проверки. К ним относятся: во-первых, это отсутствие основания проведения плановой проверки или нарушение сроков уведомления о проведении проверки. Это вот то, с чего мы начинали, что организация должна быть уведомлена в определенный срок и на каких-то основаниях. То есть просто так они прийти не могут, не имея никаких оснований. Такого не бывает.

[Ведущая]: То есть, если они с размаху постучали в дверь, в принципе, это уже является нарушением.

[Петр Розумный]: В основном даже нарушение не то, что отсутствует основание для проверки, а то, что в акте это не отражено. Это первое. Второе — это нарушение сроков, времени проведения проверки. Это тоже одно из самых частых, наверное, нарушений.

[Ведущая]: В смысле проверяют дольше, чем надо?

[Петр Розумный]: Да. Ну, по тем или иным причинам. У них тоже, я думаю, что много работы и не всегда они просто успевают.

[Ирина Гриценко]: Один из самых таких с процессуальный точки зрения легко доказываемых вариантов, когда в решении о проведении проверки указана одна дата, а допустим, акт либо протокол составлены за рамками этого срока. Это автоматически является основанием для отмены результатов проверки.

[Ведущая]: А они не ставят задним числом или...

[Ирина Гриценко]: А они знакомятся с этими документами и ты при ознакомлении... они в эти же 20 дней должны тебя ознакомить как организацию с этим актом, ты должен дать объяснения и по факту объяснения получения они выносят постановление о привлечении к административной ответственности.

И все это должно произойти за 20 дней, которые отведены у нас в законе на это мероприятие.

[Петр Розумный]: Ну, нарушением очень часто действительно является, как мы уже говорили чуть ранее, истребование документов, которые не относятся к предметам текущей проверки. Такой выход за пределы компетенции проверяющего. Это тоже нарушение. Непредставление акта проверки для ознакомления, причем вообще его непредставление. Это, в общем-то, грубое нарушение, насколько я понимаю.

[Ирина Гриценко]: Да, конечно, потому что мы должны понимать, в чем наши нарушения, потому что одна из частей 294-го закона о проведении проверок — это то, что у нас точно так же есть права. И если нам говорят о нарушении, мы должны понимать, от чего мы должны защищаться.

[Петр Розумный]: Ни для кого не секрет, что если хорошо покопать, всегда можно что-то раскопать. Грамотный проверяющий всегда может найти, как врач любой может поставить диагноз, нет здоровых людей, есть недообследованные, так и в медицинских организациях уж точно абсолютно так, чтобы вообще не было замечаний, такого практически не бывает.

Где-то проверяющий на что-то по той или иной причине закрыл глаза, возможно, понимая, что действительно, в реалиях жизни невозможно выполнить те или иные жесткие требования приказов, нормативов, всего остального. Здесь все зависит от проверяющих. Проверяющий тоже человек.

Если проверяет человек с медицинским образованием, врач, то он проверяет своих коллег и, естественно, он может немножко по-другому отнестись на самом деле к жизни. Потому что, если тем более он человек с практическим опытом, прекрасно знает, что законы, все наши нормативы, приказы, они, конечно, обязательны для исполнения, но жесткое их исполнение с учетом того, что все-таки люди болеют по-разному, стандартных больных практически не бывает.

Поэтому требования порядков, стандартов и клинических рекомендаций, которые написаны усредненно, для большего числа пациентов, вот они не всегда выполнимы в отношении какого-то конкретного пациента, конкретного человека.

[Ирина Гриценко]: Нельзя лечить статистику.

[Петр Розумный]: Нельзя лечить статистику. Мы лечим конкретного человека, а он может болеть не так, как это написано в приказах, рекомендациях и даже в учебниках.

[Ведущая]: Не так, как ему велено.

[Петр Розумный]: Да, не так, как ему велено. Но наказывать пациента за это нельзя, а врачи обязаны лечить именно его, а он болеет как-то нестандартно. Поэтому по стандартам его и не лечим. Лечим индивидуально.

Индивидуальных приказов, порядков нет и клинических рекомендаций нет, поэтому так или иначе все выходят за вот эти жесткие рамки. А проверяющий тоже человек, он может либо войти в положение, либо не войти. Но поскольку проверяющий тоже человек, он тоже не всегда любит оставаться в этих жестких рамках, особенно когда у него поставлены определенные задачи по объему выполняемой работы, по срокам этой выполняемой работы. Он просто может не все успеть то, что он должен сделать. У него тоже жесткие рамки.

У него есть тоже свои инструкции, тот объем информации, которую он должен получить в конкретной клинике, тот объем документарной проверки, который он должен провести, тот объем информации, которую он должен в акте отразить. Это тоже очень большой объем информации, не всегда, действительно, они просто успевают все сделать в соответствии со своими приказами.

Тоже является нарушением, они тоже люди и тоже ошибаются.

[Ведущая]: Скажите пожалуйста, Ирина Юрьевна, если выстроить пошаговый как бы план окончания проверки, то есть проверяющие все проверили, дальше они уходят к себе и там пишут акт, правильно?

[Ирина Гриценко]: На сегодняшний день существует практика, к сожалению, что они уходят и пишут акт, но если посмотреть 294-й Федеральный закон, то акт должен быть составлен непосредственно после проведения проверки. Я всегда это трактую, что проверяющий вышел, проверил, и находясь в помещении организации, составил этот акт и мы получаем копию этого акта. И когда в последующем нас приглашают на дачу объяснений, которая делается под протокол, мы уже понимаем, на какие вопросы мы должны отвечать.

И последняя стадия проверки заключается в принятии решения органом, в данном случае это происходит как бы без приглашения нас как организации, нам представляют документ, постановление, в котором указывается о том, что осуществляется, например, привлечение к административной ответственности.

Если по итогам проверки нет привлечения к административной ответственности, то, в общем-то, это постановление не выносится.

[Ведущая]: Если акт составляется, что называется, на нашей территории, они никуда не ушли, они пишут здесь, в этот момент мы можем, я правильно поняла вот из нашей предыдущей беседы, что мы можем уже что-то там попробовать объяснить на месте, чтобы это в акт не было внесено? Или пускай пишут все, что пишут, наш выход следующий?

[Ирина Гриценко]: Ну, как правило, когда они заполняют этот акт, можно дать пояснения и какие-то пункты из этого акта действительно убираются, потому что мы можем логически объяснить отсутствие, например, какого-то оборудования, которое должно быть по стандартам. Объясняем, что оно сейчас на ремонте, показываем договор с ремонтной организацией, и как бы этот вопрос закрывается. Более того, иногда в рамках проведения проверки мы можем подозревать, что проверяющий слишком усугубляет свои права и пишет те нарушения, которых в реальности нет.

Например, он говорит: «Я не могу зайти и увидеть ваш прайс-лист». Возвращаясь к теме прайс-листа. Я говорю: «Ну как же? Пожалуйста, мы с другого своего гаджета можем». «А я со своего телефона зайти не могу». Тогда эти факты необходимо фиксировать, что проверяющий пытался зайти со своего телефона, однако когда мы открываем сайт, которой открыт, допустим, в компьютере, в интернете, все это можно прочитать. То есть это реальная работа, это тяжелая работа, потому что здесь идет и согласовательная позиция, и удержание все-таки своих позиций в плане того, что мы показываем, что мы являемся добросовестными и мы выполняем требования законодательства.

[Ведущая]: Эти записи про то, что он заходил неправильно, а нужно заходить правильно, мы даем уже на этапе дачи объяснений? То есть нам пришел акт, и мы в ответ на это пишем свои объяснения и там же мы указываем на те ошибки, которые с нашей точки зрения были совершены при проверке. Так?

[Ирина Гриценко]: Здесь я считаю, что если есть нарушения, вот как только закончилась проверка и составляется акт, если мы с чем-то несогласны, мы можем в этот акт вписать. Потому что нам дается копия этого акта, и мы должны на этом акте написать, что копия получена. Но кроме того, что копия получена, если мы считаем, что должны еще что-то указать о нарушениях прав во время проверки, я прямо и пишу, что копия получена, при этом хочу отметить, что в ходе проверки были нарушены права, а именно... И по списку.

Далее. У нас назначается день, когда нас вызывают в организацию в эту, например, в Роспотребнадзор, и мы далее в рамках вот этой вот проверки даем объяснения. То есть еще раз фактически. Мы либо в акте, либо мы могли просто получить этот акт, что копия получена, и прийти давать объяснения, уже когда нас пригласят. И там даем объяснения, это все фиксируется в протоколе, и мы точно так же подписываем этот протокол, свидетельствуя, что все, что там сказано, сказано лично нами.

[Ведущая]: Тогда такой вопрос. А если, например, это не Роспотребнадзор, а прокуратура. И мы на их акте пытаемся написать, что вообще-то ребята были не правы там-то, там-то, там-то. Не может ли прокуратура сказать: «Ребята, вы с нами ссоритесь?»

[Петр Розумный]: Нет, ну здесь дело не в ссоре, наверное. И не нужно давать оценочную характеристику, правы они или неправы. Мы на их акт... Акт — это та позиция проверяющего, которую он указывает по завершению проверки. Мы на этом акте, как правильно сказала Ирина Юрьевна, отражаем свою позицию. Мы не говорим, что они там не правы, они нарушили. Но мы говорим, что с нашей точки зрения, это медоборудование было. Просто оно называется по-другому, условно говоря.

Или у нас нет прибора для отдельного измерения какого-то газового состава крови, он входит в состав другого, более дорогого, более совершенного прибора. Поэтому мы и не нарушили каких-то лицензионных требований. Все это нужно отразить, не нужно давать оценочную характеристику, что проверяющие были неправы.

Это решать будет действительно другой уже орган, прав или неправ. А дать свою позицию и потом уже при разборе, при разбирательстве в суде, например, это уже понятно, что да, это действительно еще в акте, на этапе самой проверки было уже отражено тогда. То есть не мы потом придумали, что вот мы потом этот прибор закупили и поставили его, чтобы избежать. Нет, он был, и это отражено в самом акте проверки.

Поэтому нужно указывать свою позицию в полном объеме. Не нужно давать оценочную характеристику действиям контролирующих органов и действительно не нужно ссориться. С прокуратурой не нужно ссориться. Ссориться какой смысл? Кому от этого будет легче? Никому. Но свою позицию отразить надо.

[Ирина Гриценко]: Буквально недавно проходила проверка как раз прокуратуры, и я из раза в раз им заявляла о том, что я хочу ознакомиться со всеми материалами проведения проверки. И к вопросу о том, что я сдавала заявление через канцелярию, когда меня приглашали для составления документов и знакомили с правами, где черным по белому было написано, что я, как представитель организации проверяемой, имею право на ознакомление с материалами, просили, чтобы я поставила, что я с правами ознакомилась, я писала: «С правами ознакомлена. Прошу предоставить мне информацию и сведения о материалах проверки для формулирования своей позиции». И когда, в общем-то, было в результате вынесено неправомерное решение, а прокуратура обратилась с иском в суд о привлечении организации к административной ответственности, и там была как раз указана та статья, которая касается нарушения лицензионных требований, которое они трактовали, как грубое, мы пришли в арбитражный суд и в иске прокуратуре была отказано именно потому основанию, что они не предоставили полную информацию.

А подтверждением были материалы дела, в которых моей рукой неоднократно было записано, что «прошу дать мне документы на ознакомление, я не понимаю, от чего мне защищаться».

[Ведущая]: То есть, скажем так, даже если прокуратура пытается двигать дело дальше, всегда есть возможность защититься, если вы чувствуете себя правыми.

[Ирина Гриценко]: Конечно, потому что в первую очередь на сегодняшний день прокуратура не по всем составам может выносить свое постановление о привлечении к административной ответственности. У нас в кодексе зафиксированы конкретные статьи, в отношении которых прокуратура, в отношении которых Росздравнадзор, Роспотребнадзор могут выносить свои постановления.

А есть часть, например, тех решений, тем более то, что касается лицензионных требований, это на сегодняшний день отнесено к компетенции арбитражного суда. И естественно, дальше... И они как сторона, это состязательный процесс, прокуратура доказывает, что мы виноваты, мы доказываем, что мы не виноваты. И более того, даже если мы идем по составу, где прокуратура может вынести свое постановление, у нас всегда есть возможность обжаловать решение прокуратуры в последующей инстанции, как правило, это в арбитражном суде.

[Ведущая]: Ирина Юрьевна, что грозит учреждению и что — наверное, особенно важно — может грозить врачу, который работает с пациентом, врачу из кабинета в случае, если действительно будет признано, что были нарушения той или иной степени тяжести? Какую ответственность будет нести учреждение, какую ответственность может понести конкретный врач?

[Ирина Гриценко]: У нас в Кодексе об административных правонарушениях, в принципе, зафиксирован общий список тех наказаний, которые могут последовать в результате того, что было выявлено какое-то нарушение. Это в первую очередь... в отношении юридического лица это штраф, приостановление деятельности на определенный срок, может быть, просто предписание вынесено. Более того, у нас есть такое понятие, как предупреждение, но оно на сегодняшний день редко используется.

Также указано, что может быть лишение права заниматься определенным видом деятельности и дисквалификация. Вот здесь бы я, наверное, внесла ясность, что когда проводится проверка, в первую очередь проверяется юридическое лицо, которое владеет лицензией. Потому что сейчас вот я перехожу уже в область медицины, от общего к частному. Значит, проверяется именно клиника. И поэтому в отношении клиники на сегодняшний день, как правило, выносятся либо постановления о штрафе, либо второй вариант — отправляются документы, связанные с лишением лицензии.

Такая практика тоже появилась. В отношении также выносится постановление о привлечении к административной ответственности должностного лица, но этим должностным лицом в рамках административного производства, как правило, является либо генеральный директор, либо главный врач. То есть самого врача на этом этапе не трогают.

И вот он, как правило, тоже должен заплатить штраф. А вот дальше начинается интереснее, потому что как только имеются основания... Естественно, внутри организации проводятся проверки также, и за нарушения, за которые должностное лицо, главный врач был привлечен к административной ответственности, внутри организации могут спросить уже с этого врача, который допустил, например, незаполнение медицинской карты. И для него это может быть дисциплинарная ответственность и два выговора, которые будут получены, допустим, первый за неправильное ведение медицинской документации, а второй за неправильное фактическое оказание медицинской помощи.

Вот эти два выговора могут быть основанием для увольнения этого врача.

[Ведущая]: А с врача могут внутри организации потребовать какой-то штраф, что вот ты виноват, ты заплати? Или такого не бывает?

[Ирина Гриценко]: Здесь, наверное, работают немножко другие механизмы. Мы не можем называть это штрафом, потому что мы с лечащего врача в рамках трудового законодательства не можем как представители организации взыскивать штрафы. Но у нас, как правило, зарплата все-таки делится на какую-то фиксированную часть и премиальную. И вот здесь работодателя никто не ограничивают в том, чтобы не выплатить за определенный период либо вообще прекратить выплату премиальной части. И если это существенная часть, то, конечно, для человека это будет большой удар.

[Ведущая]: Может быть, этого, наверное, даже нужно было коснуться в начале нашей программы. Но задам этот вопрос сейчас. Проверки. Имеет ли какие-то сроки информация о нарушениях? Может ли, например, пациент сказать, что три года назад меня неправильно полечили или еще что-то? Вот что-то произошло давно, и тут вдруг проверка. Существуют ли какие-то законодательные ограничения, что на старые ошибки мы не смотрим?

[Ирина Гриценко]: С точки зрения привлечения к административной ответственности есть такой вечный процессуальный спор между юристами со стороны медицинской организации и контролирующими органами. Мы всегда говорим о том, что организация не может быть привлечена к административной ответственности в период, превышающий два месяца с момента фактического совершения этого нарушения. В то время как контролирующие органы стоят на позиции о том, что нет, два месяца с момента выявления этого нарушения, а выявлением они считает подачу заявления, допустим, жалобщика, пациента о том, что ему не понравилось лечиться в нашей организации год назад.

Решения бывают как с одной, так и другой стороны, но если взять среднюю, скажем так, температуру по больнице, то у нас все-таки юридическое лицо не привлекается, если это более года назад событие было совершено, то уже как бы в данном случае административную ответственность не несет. Но знаете, как контролирующие органы выходят в данной ситуации?

Они выходят, допустим, жалоба была в феврале, а они, допустим, в период ковида не выходили. Приходят в июле, проводят проверку, выносят постановление. Естественно, мы говорим о том, что вообще это было когда?

А до жалобы еще за полгода до этого лечился пациент. То есть уже больше года прошло. Они говорят, что мы, когда проверяли, мы вывели, что отсутствует какое-то оборудование и неправильно выкидываются отходы. То есть не того класса они утилизируются. И здесь, знаете, какой клубок заворачивается? Что да, в рамках постановления, они выносят постановление о нарушениях, которые касаются текущего периода. Но они не могут в последующем, пациенты использовать эти документы как доказательства того, что им плохо оказали медицинскую помощь.

Потому что у нас были такие прецеденты, когда пациенты пытались это сделать. И естественно, суд, как только это слышит, говорит: «Ну извините, вы лечились в 2019 году, а мы в 2020 провели проверку и эти нарушения сейчас на ваше лечение год назад никак не повлияли» и в таких исках пациентам отказывают.

[Ведущая]: Часто ли бывают такие иски, что называется, пытаются поднять прошлое?

[Петр Розумный]: Иски бывают часто. Это могу сказать сразу. Если не сказать, что очень часто. Как раз вот по искам уже давности никакой нет. Пациент может подать и через пять, и через десять, и через двадцать лет. У меня в практике были случаи, когда пациенты подавали жалобы на некачественно оказанную помощь еще в лечебных учреждениях тогда Советского Союза.

Да, вспоминали старое. Вот. В рамках гражданского процесса, насколько я знаю, здесь никаких нет ограничений, что касается угрозы причинения вреда жизни и здоровью...

[Ирина Гриценко]: А я даже знаю, которое не дошло до суда. Действительно больница выплатила, когда женщина пришла, ей уже было более 20 лет. А проводилась операция, она была единственной в ее жизни, и оставили не салфетку, тогда оставили что-то металлическое, я просто не могу вспомнить, какой именно инструмент. И больница действительно признала, она подняла документы, что там ей в 12 лет проводилась операция, и ей выплатили действительно моральную компенсацию за врачебную ошибку.

[Ведущая]: Но тут был инструмент, то есть это, судя по всему, она продолжала его эти 20 лет в себе носить?

[Ирина Гриценко]: Он ее не беспокоил, она увидела только когда проводила компьютерную томографию.

[Петр Розумный]: Случайно выявили.

[Ведущая]: Петр Аркадьевич, скажите пожалуйста, а если все-таки через 20 лет пациент просто вспоминает, что ему было что-то сделано не так, это его мнение. Может быть, на него накричали, или вот 20 лет назад ему переделали нос, а теперь ему форма не нравится. Пытаются ли пациенты такие иски подавать, требуя какой-то компенсации?

[Петр Розумный]: Да, пациенты по истечении длительного периода времени могут подавать сначала досудебную претензию в медицинскую организацию, в последующем, в случае отказа, и в суд на медицинскую организацию. Но здесь пациенту нужно доказать, что ему был причинен какой-то вред. Просто так, голословно, именно на основании только одной жалобы никакое решение принято не может быть.

Здесь будет с учетом того, что судья не обладает специальными познаниями в области медицины, должна быть назначена, чаще всего назначается судебно-медицинская экспертиза, которая исследует какие-то либо документы медицинские, если они сохранились. В случаях отсутствия сам пациент может быть обследован в рамках проведения экспертизы, установлено, действительно ли ему был причинен какой-либо вред здоровью, либо какие-то дефекты были при проведении лечения пациенту.

В таких случаях да, может быть, я еще раз повторюсь, что здесь срока давности нет никакого в гражданском процессе. В уголовном да, через два года уже...

[Ирина Гриценко]: Да, там два года с момента совершения...

[Петр Розумный]: Совершения. Да, уже привлечь к уголовной ответственности врача не смогут. Но в гражданском процессе для реализации своих прав пациент может обратиться через, по факту, неограниченное количество времени и попытаться их защитить. Но опять-таки, он должен доказать, что тогда ему был причинен либо вред, либо дефекты при оказании медицинской помощи.

[Ведущая]: Ну то есть тут проверки никакой не будет, тут будет им назначена экспертиза, да?

[Петр Розумный]: Да.

[Ведущая]: А вообще проверки на уровне жалобы, нравится, не нравится. Наверное, это больше всего касается косметологи. По таким заявлениям проверки приходят?

[Ирина Гриценко]: Наверное, я могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что любая жалоба или обращение, направленные в организацию, в полномочия которой входит проверка жалоб, например, в департамент здравоохранения... Пришла жалоб о том, что мне плохо сделали нос. Ну, грубо говоря, либо мне вкололи, мне не понравился эффект, что у меня все сползло.

Естественно, организация в силу своих как бы бюрократических требований, они в любом случае будут направлять запросы в медицинское учреждение. И как правило, они направляют сам запрос и требуют дать объяснения этой ситуации. Да, мы собираем информацию, допустим, готовим документы, протокол врачебной комиссии, которая подтверждает, что мы рассмотрели эту информацию, рассмотрели медицинские документы, не выявили у себя никаких нарушений. И эту информацию мы представляем обратно в департамент здравоохранения, они уже в свою очередь отвечают пациенту.

Потому что давайте не забывать, мы говорим о жалобах, но у нас вот это очень тонкий момент. У нас же есть еще закон об обращениях граждан, и любое обращение граждан в государственные учреждения должно быть рассмотрено, в течение 30 дней дается ответ. Поэтому это тонкая грань между жалобой и обращением.

И как ее квалифицирует сам контролирующий орган, то есть просто ответил через 30 дней либо смастерил такую-то проверку глобальную, с выходом прокуратуры и всех проверяющих в полном составе, мы никогда не можем предугадать.

[Ведущая]: И, наверное, последний провокационный вопрос. Используются ли проверки как инструмент конкурентной борьбы, Петр Аркадьевич? То есть могут ли конкуренты каким-то образом инициировать проверку?

[Петр Розумный]: Ну, чисто технически такая возможность, конечно, есть. Это могут быть заведомо ложные данные о нарушении каких-то лицензионных требований, об угрозе жизни и здоровью пациента анонимные, которые даже необоснованны, но они могут лечь в основу проведения проверки. Это могут быть на самом деле, условно, подставные пациенты, которые в качестве таких диверсантов засылаются в медицинскую организацию и когда там он уже является пациентом, он может жаловаться. Абсолютно спокойно.

[Ирина Гриценко]: Ну, все, что существует, придумано человечеством, оно, к сожалению, применимо в том числе в медицине.

[Петр Розумный]: Если это война, только не между странами, а между клиниками за пациентов, да, там используются все средства, в том числе диверсионная работа.

[Ведущая]: Потрясающе. То есть такое есть?

[Петр Розумный]: К сожалению, да.

[Ирина Гриценко]: Но иногда у нас создается такое впечатление, когда к нам приходят различные организации, рассказывают о том, какие там проверки у них проводятся, действительно, создается впечатление, что ну очень странно, что одна проверка проходит постоянно, с периодичностью раз в месяц к ним приходят проверяющие. Но это уже остается на совести самих руководителей тех или иных организаций, почему это происходит. Мы обычно не даем как оценку действиям контролирующих органов, также и оценку действиям самих клиник.

[Ведущая]: Понятно. Спасибо вам огромное, коллеги. Я благодарю вас за столь содержательную интересную беседу. Уважаемые коллеги, наше общение подошло к концу. Я благодарю вас за ваше внимание и очень надеюсь, что мы сумели дать вам некие необходимые инструменты, знания, которое пригодятся вам при прохождении тех проверок, которые к вам обязательно придут.

Спасибо большое. Уважаемые коллеги, я прошу каждого из вас дать некое заключение к нашей беседе. Может быть, какие-то пожелания или советы для наших зрителей. Ирина Юрьевна.

[Ирина Гриценко]: Знаете, я, наверное, хотела бы еще один момент подсветить, который мы сегодня вскользь упоминали, но я считаю, что в принципе, проверка — это в том числе бесплатная работа контролирующих органов на наше благо. Потому что они действительно иногда в текущей деятельности... есть такое понятие, как «замылился глаз». И ты не замечаешь, что так происходит. И конечно, это достаточно дорогая, с другой стороны, впоследствии может быть такая проверка, но по крайней мере в этот момент у тебя происходит сканирование, аудирование деятельности в этом направлении.

И в результате в последующем действительно иногда нужно вынести управленческое решение, может быть, действительно набираешь брата, свата, всех родственников собрал в этом отделении, а оно у тебя самое слабое звено оказалось. И может быть, по-другому нужно подходить к формированию кадрового состава.

Поэтому не стоит бояться этих проверок. Нужно относиться к этому, как к нормальной, спокойной ежедневной работе, которая должна проводиться. Да, она имеет свою подготовку, свой апофеоз, свое завершение, однако нужно выносить и вот эти вот зерна информации из нее, что в любом случае нужно корректировать работу подразделений и периодически смотреть критическим взглядом на свою компанию, на свою клинику.

[Ведущая]: Отличная идея! То есть да, получается, что это позволяет получать некую обратную связь и понимать, что на данный момент у тебя не так. Петр Аркадьевич.

[Петр Розумный]: Во-первых, я полностью соглашусь с Ириной Юрьевной. Скажу даже больше, что требования каких-то приказов, порядков, клинических рекомендаций, иных документов, по которым проводятся проверки, они же не взяты чаще всего из головы, откуда-то с потолка. Они на самом деле за многие годы существования медицины вообще написаны кровью и жизнями пациентов. Поэтому требования, они для того, чтобы помощь была оказана качественно.

И не нужно относиться к ним, как просто к формальности. Это действительно необходимые условия осуществления медицинской деятельности. Их нужно выполнять. А второе, я хочу от себя добавить, что порочная практика, на самом деле, по себе знаю, но грешен сам, не всегда справляюсь. Потому что к проверке мы почему-то начинаем готовиться, когда о ней знаем.

А вообще все это должно проходить постоянно и непрерывно, так, чтобы, даже если проверка пришла неожиданно, у вас все было правильно, все было нормально. Должна быть ежедневная работа в соответствии со всеми требованиями законодательства. И тогда у вас серьезных проблем при проведении проверок просто не будет.

[Ведущая]: Да, замечательно. Коллеги, спасибо еще раз!

[Ирина Гриценко]: Спасибо, что пригласили.

[Ведущая]: Да. И до новых встреч. До свидания!

Номер одобрения: MAT-RU-2202701-1.0-09.2022


Источники:
1. Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации».
2. Федеральный закон от 26 декабря 2008 г. №294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля».
3. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (КОАП РФ).
4. Федеральный закон от 02 мая 2006 г. № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации».