Фото и видеосъемка в медицинских учреждениях. Часть 1 (полное видео)

Лекторы:
1. Гриценко Ирина Юрьевна
Медицинский адвокат
2. Розумный Петр Аркадьевич
Заместитель руководителя по судебной экспертной работе

Расшифровка видео:
[Ведущая]: Добрый день, уважаемые коллеги! Мы продолжаем программу «Маяк», программу юридической поддержки врачей. С нами в студии наши эксперты: Ирина Юрьевна Гриценко, медицинский адвокат Лиги защиты медицинского права и Петр Аркадьевич Розумный, заместитель руководителя по судебно-экспертной работе. Здравствуйте, коллеги!

[Петр Розумный]: Здравствуйте.

[Ведущая]: И сегодня мы обсудим актуальнейшую тему, тему фото- и видеосъемки в медицинском учреждении. Ни для кого не секрет, что сейчас фото и видео, полученные в медицинской клинике, зачастую становятся горячей новостью. Они попадают в соцсети, они попадают в СМИ, иногда их транслирует федеральные каналы. Создается впечатление, что любой человек, который приходит в клинику, может сделать фотографию, может снять видео и после этого выложить это в свою соцсеть или отдать журналистам. Так ли это? Поэтому первый вопрос. Ирина Юрьевна, существует ли законодательство, которое регулирует фото- и видеосъемку в медицинских учреждениях?

[Ирина Гриценко]: На сегодняшний день да, я могу с полной ответственно сказать, что уже есть решения и обыкновенных судов, и Верховного Суда, в которых урегулированы вопросы и есть именно ссылочки на эти законодательные нормы, в которых говорится о том, что проведение фото- и видеосъемки в медицинских учреждениях возможно только с разрешения администрации и тех врачей, которые непосредственно оказывают медицинскую помощь.

В частности, если обратиться к нашему 323-му Федеральному закону, то в нем, конечно, есть даже несколько отсылочных норм: и в 13-й статье, в которой говорится о врачебной тайне, и в 92-й статье, в которой также говорится о необходимости получения персонифицированного согласия от тех, кто участвует в этой видеосъемке. И конечно же, общий закон, который, наверное, относится ко всему, что связано со съемками, — это 152-й Федеральный закон. Это то, что касается персональных данных, когда мы должны получить разрешение у субъекта, кто участвует в съемке, на то, чтобы его видеозапись была транслирована и передана третьим лицам. И фактически трансляция в СМИ — это сообщение неопределенному кругу лиц.

Поэтому да, безусловно, на сегодняшний день законодательные нормы есть, только нужно их знать и умело применять.

[Ведущая]: Но если я прихожу в клинику и вижу какую-то явную несправедливость? Вот я вижу, что пациента явно обижают. Неужели мой благородный порыв рассказать всем-всем-всем, что в данной клинике плохо обращаются с пациентами, может быть каким-то неправильным? Я же от чистого сердца.

[Ирина Гриценко]: Ну давайте так. Отделим немножечко сбор доказательств от того правильного и огненного порыва, который у кого-то может возникнуть. Во-первых, если ты считаешь, что что-то нарушено, то конечно, ты можешь написать заявление как в контролирующие органы, что мы неоднократно обсуждали в предыдущих наших передачах, так и в полицию, и в Следственный комитет. То есть никто не мешает.

Второй вопрос: что такое сбор доказательств? Во-первых, это отнесено уже к системе доказывания, и этим должны заниматься те органы, которые будут, получив это заявление, совершать какие-то действия по расследованию. Не нужно себя делать следователем. Поэтому собирать какие-либо доказательства в отношении третьих лиц, которые не просят снимать вас на видео и фотографировать, не дали вам этого письменного согласия, то это не нужно делать. Это просто нужно объяснять людям, что есть какие-то на сегодняшний день, несмотря на то, что у нас у каждого есть телефон, мы можем его достать и сфотографировать все что угодно, но при этом создана определенная структура законодательных норм, которая ограничивает и защищает тех, кто с нами рядом от того, чтобы вот так вот просто, извините, повально все фотографировали, выкладывали в свои социальные сети, например, и отправляли на федеральные каналы.

Все-таки есть права и у другой стороны. К чему я это? К тому, что всегда нашему праву корреспондирует право другого человека нас в этом ограничить. Либо организация, в которую мы пришли, она нас может ограничить. Тем более, если это касается таких социально важных услуг, как медицина.

[Петр Розумный]: Я бы хотел осветить эту проблему немного с другой стороны. Вы задали вопрос о том, что при входе в клинику вы увидели с вашей точки зрения какую-то несправедливость. Вот давайте взглянем на это объективно. Вы не специалист, вы не врач, не обладаете специальными познаниями, как любой человек, который вошел в медицинскую организацию, он пришел получать помощь.

Например, с его точки зрения, он видит, что человек лежит и жалуется на боль, мучается от боли. И с его точки зрения он думает, что его же не обезболили, значит, это несправедливо. Он начинает снимать человека, который мучается от боли. Но есть целый ряд заболеваний, целый ряд состояний, которые не предусматривают обезболивание на определенных этапах лечения. Это нужно для оценки динамики состояния пациента, для качества оказания медицинской помощи. То есть врачи все делают правильно, они не обезболивали пациента на определенном этапе.

Человек почему-то решил, он возомнил, что он знает больше, чем все остальные, и уже... Он сюда пришел не в цирк и не в театр. Он пришел лечиться, он пришел лечить себя. Пусть он занимается собой, не лезет во взаимоотношения другого пациента и врача. На самом деле это очень сильно мешает оказанию медицинской помощи, даже не только конкретному пациенту, хотя и на месте тоже они начинают кричать, шуметь. Это же неоднократно бывает, что «вот, у вас лежит человек, он не обезболен!»

Начинается этот ажиотаж, с учетом того, что если это происходит в какое-то ночное время, травматологический пункт, где очень много людей немножко подогретых. Реагируют они по-разному. С учетом того, что это толпа и в нее вбрасывается какая-то информация, если толпа эта готова...

[Ведущая]: Зажигательная.

[Петр Розумный]: Да. То поведение толпы, как мы все прекрасно знаем и видим это в средствах массовой информации, бывает очень плачевно для врачей, вплоть до физической расправы. Мы тоже это видим часто. Люди не понимают это, простые пациенты, они не могут оценить правильность оказания медицинской помощи, в том числе да, медицинская помощь зачастую оказывается с болевым синдромом, это нормально, не все вещи можно, в частности, например, обезболить.

Некоторые виды лечения со стороны обывателя могут выглядеть немножко бесчеловечно, так скажем, в кавычках. Но это единственный способ помочь пациенту.

[Ирина Гриценко]: Да, потому что если бы у нас вся помощь была, извините, паллиативная, и все было направлено на то, чтобы человек вместо того, чтобы ему восстанавливать здоровье, только снимать какие-то болевые ощущения, ну окей, давайте тогда обращаться именно в такие медицинские учреждения.

Здесь как раз боль в животе, тот случай, который был когда родственники... Наверное, интересно, реальный случай, когда родственники, в общем-то, после того, как прошло лечение, все было завершено, они пришли и говорят: «Все хорошо, только вот вы в начале не обезболивали нашу маму в течение двух или трех часов, вы просто за ней наблюдали. Поэтому вы просто некачественно оказали медицинскую помощь». Здесь совершенно логичный был ответ врачей о том, что мы не имели права ее обезболить, потому что мы тогда бы сняли все клинические проявления и не смогли бы сделать ей необходимые исследования для того, чтобы выявить очаг этой боли.

То есть мы бы дали, она бы лежала, но после этого, извините, через три часа вы могли получить труп. С точки зрения обывателя да, врачи что-то не то сделали; с точки зрения реальности они все сделали абсолютно правильно, четко и спасли человека.

[Петр Розумный]: И последствия этого на самом деле гораздо более широкие, чем взаимоотношения конкретного пациента и конкретного врача. Трансляция этого всего в средствах массовой информации на самом деле очень сильно связывает руки остальным врачам при оказании медицинской помощи. Они часть, зачастую достаточно большую часть своего времени тратят на формальные какие-то действия, которые не связаны с оказанием медицинской помощи. И этих действий все больше и больше с каждым разом для обезопашивания себя и пациентов, что глобально не сказывается благоприятно на здравоохранении, причем ни в одной стране.

Вот это большой объем ненужных для врачей телодвижений, бюрократизация процесса благоприятно не сказывается. У врача не создается больше времени и больше возможностей для оказания качественных услуг, а наоборот время это сокращается за счет того, что ему нужно больше написать, больше подписать, еще больше оценить то, что происходит вокруг. А еще нужно уговорить кругом стоящих людей, что на самом деле он делает все правильно, вместо того, чтобы просто оказывать помощь.

[Ведущая]: Давайте признаем, что медицинские ошибки все-таки случаются и посетителю удалось зафиксировать этот момент. И он не скандальный, он не выкладывает это в СМИ, прославляя в том числе и себя, а просто обращается в суд. Такая видеозапись будет являться доказательством в суде?

[Ирина Гриценко]: Естественно, у нас есть несколько видов доказательств, которые могут быть предоставлены. В первую очередь это письменные доказательства, второе — это свидетельские показания, и третье — это видео- и аудиозаписи. Но наверное, здесь необходимо заметить, что все-таки помимо того, что это может быть доказательством, но любой адвокат, любой юрист, кто непосредственно связан, когда-то проходил через эти процессы, понимает, что помимо того, что это доказательство у тебя есть, ты должен еще правильно его ввести в судебный процесс.

И введение аудио- и видеозаписей на самом деле намного сложнее, чем введение письменных доказательств. Ну потому что, грубо говоря, информированное добровольное согласие, о котором мы раньше говорили, о том, что оно должно быть подписано, что ты делаешь? Ты приносишь медицинскую документацию, судья открывает, видит, что в медицинской карте есть ИДС, да, все подписи стоят, все.

На это не уходит много времени, и здесь нет необходим совершать какие-то еще дополнительные действия. То, что касается видео- и аудиозаписей. Ну представьте, принесли флешку в суд. Что я, приношу ее, такая нарядная, мне судья говорит: «Замечательно! Где я ее буду смотреть?» Ну, потому что в суде, как правило, не предусмотрено каких-либо экранов для проведения, осмотра аудио- и видеозаписей.

То есть фактически мы должны процесс организовать приглашения, не знаю, режиссера, специального эксперта, который может нам наладить необходимую программу, установить, мы все вместе посмотрим. И естественно, находясь в процессе, потому что я через это проходила, когда ты приносишь видеозапись, допустим, с видеокамеры, когда объясняешь, что пациент не падал, с ним все было хорошо, а вторая сторона говорит: «А вы на что снимали?» Соответственно, мы снимали на видеокамеру.

Они говорят: «Нет, нет, нет, вы тогда видеокамеру должны принести». Я говорю: «На видеокамере у меня не хранится запись более одних суток, потому что нет такой технической возможности, вот у меня флешка есть». А здесь возникает вопрос: «А как вы ее переписали? А те или не те люди находятся на этой видеозаписи?» То есть огромное количество вопросов возникает именно по введению этого как доказательства.

Поэтому с одной стороны, да, доказательством является, но с другой стороны, не всегда судом это может быть признано надлежащим доказательством. И в 50 % суд может это отвергнуть и не принять в производство.

[Ведущая]: Есть ли разница, производится ли съемка открытым способом, то есть человек достает телефон, начинает в открытую снимать, или же это съемка скрытой камерой, из-под полы, где-то она спрятана? Одинаковый ли вес будут иметь эти видеофрагменты полученные как доказательства? Петр Аркадьевич?

[Петр Розумный]: Я начну, наверное, с того, что при открытой съемке в данном случае врач, раз мы рассказываем про конкретную ситуацию, как субъект, которого снимают, он может на камеру сказать, что он запрещает использовать свои персональные данные, в том числе производить видеозапись. И это уже будет являться его волеизъявлением к запрету на проведение его съемки. То есть дальнейшее действие, какое оно будет, уже незаконно.

[Ведущая]: То есть это такой лайфхак для врачей, что если вы видите, что вас снимают, обернитесь и скажите: «Я запрещаю!»

[Петр Розумный]: Да, что именно запрещаю производить видеозапись именно себя. Это право человека, его в этом тоже никто не ограничивает в данном случае. Если это не возымеет никакого действия, то можно следующим этапом сказать, что съемка нарушает закон, в частности, Кодекс об административных правонарушениях, что влечет за собой определенную ответственность. Тоже сказать на камеру и тогда субъект, кто производит съемку, и в дальнейшем если он эту съемку будет использовать в каких-то дальнейших разбирательствах, уже будет уведомлен о том, что он нарушает закон. То есть потом он не сможет сказать, что я не знал, я просто так снимал. Здесь уже четко будет, что вам сказали, что вы нарушаете закон. Соответственно, наступление ответственности для него уже будет более очевидным.

[Ведущая]: И он еще подумает вообще, идти ли куда-нибудь с этим видео.

[Петр Розумный]: Да. Это при открытой съемке. То, что вы говорите про съемку скрытой камерой. Значит, здесь нет однозначной трактовки судами о допустимости или недопустимости данных доказательств. Это все зависит от степени тяжести либо совершаемого преступления, либо от значимости данного события. Потому что человек тоже может защищать себя, в том числе используя видеозапись, это очень индивидуально.

Но само по себе использование средств скрытой съемки уже является нарушением закона. И не только их использование, их производство, продажа. Вы понимаете, здесь как с наркотиками. То есть, если наркоман использует, применяет наркотики, при этом он не совершает преступления, но он же его купил, наркотик. Наркотик кто-то произвел, кто-то привез. И вот тут вот уже выстраивается совсем другая линия даже не защиты уже, а обвинения, только того человека, кто это делает, в том числе съемка скрытой камерой будет иметь немножко другие последствия.

То есть даже не за саму съемку как таковую, не за видеозапись и обнародование ее в каком-то случае, а именно применение запрещенных средств в этом случае. Поэтому здесь тоже нужно к этому подходить очень серьезно, хотя многие средства массовой информации используют данные приборы, так скажем, какие-то для таких съемок, потом их размещают, мы вот их видели, к сожалению, совсем недавно на центральных каналах.

[Ирина Гриценко]: Я, наверное, здесь еще хотела бы добавить именно о работе журналистов. У нас действительно, к сожалению, на телевидении приняты такие громкие слова, как журналистское расследование. Но к сожалению, у нас в законодательных актах нет такого понятия, как журналистское расследование. Там говорится о том, что журналисты могут собирать информацию и в том случае, если они осуществляют предоставление информации посредством публикации, они обязаны предоставить мнение всех сторон. И более того, они, когда приходят в медицинское учреждение, они предварительно должны направить запрос, где они указывают, в отношении какого дела они придут задавать вопросы, кто придет, они должны указать, что они просят дать разрешение на проведение съемки. И в том числе они должны, придя в медицинское учреждение, предоставить свое удостоверение. И все вот эти вот рассказы про то, что мы можем снимать скрытой видеокамерой, это отнесено немножко к другой сфере деятельности.

Это разведывательная деятельность. Журналисты у нас не являются теми, кто ведет разведывательную деятельность. Обычно это ведет ФСБ, там могут быть оперативники, которые работали бы в Следственном комитете, МВД. Поэтому вот это вот желание людей, извините меня, какой-то такой быстрой славы, такого подвига явного, оно не находит подкрепления в законодательной основе.

Потому что у нас, еще раз говорю, есть закон о СМИ, где четко проговаривается порядок, как журналист должен освещать и как он должен собирать эти доказательства. Только, к сожалению, журналисты этого не говорят, они берут таким вот нахрапом, а клиники, в отношении которых эти материалы снимаются, они в момент, когда приходит журналист, не знают, что это, допустим, журналист. Они не могут его остановить. А уже когда этот материал вышел, они начинают... В этом случае я всегда рекомендую: давайте, заявляйте о том, что были произведены незаконные действия, потому что если мы все так будем молчать, в общем-то, никогда из законодательных норм это не станет правоприменительной практикой.

Потому что есть у нас много хороших статей, которые есть в законах, но они, к сожалению, на практике не используются. Это одна из тех частей, которая на сегодняшний день за счет страха врачей и управленцев клиник, журналисты на этом фактически наживаются.

[Ведущая]: Ну, врачей, наверное, в текущей ситуации можно понять. А кстати...

[Петр Розумный]: Я вот могу сказать по поводу врачей, вот этого всего страха. Да, я очень долго работал в государственной организации, я знаю всю кухню изнутри и сейчас, работая в негосударственной организации, знаю ее немножко с другой стороны. На самом деле все это почему-то... Ну, это все чисто политические мотивы. У нас в стране так уж почему-то сложилось, что любая жалоба, причем обоснованная или необоснованная, рассматривается, в рамках государственного объекта, рассматривается уже как доказательство вины.

Все. То есть если на тебя пожаловались, если все это в СМИ, то ты виноват. Никаких разбирательств не происходит в рамках государственной структуры. Я, конечно, понимаю, что, может быть, это громкое заявление. Но я просто работал и я знаю, что если на тебя пришла жалоба, ты уже будешь виноват.

Без разницы, прав ты был или не прав. Защищать тебя вышестоящие структуры не хотят. Почему? Сложно, я не буду дальше углубляться. Но если на уровне департамента вышла жалоба, которая была освещена в СМИ, то врача все равно сделают виноватым, к большому сожалению. И вот на этом, вот именно на этом уровне происходит вся эта системная ошибка, что никто не пресекает вот этих неправомерных действий, про которые сейчас говорила Ирина Юрьевна, просто потому, что у нас в стране не любят огласку.

То есть вроде все зависло, вот он виноват, все, все утихли и забыли. А разбирательства как такового нет. На самом деле здесь в негосударственной медицине ситуация гораздо более позитивная, потому что здесь бьются за свои права клиники, клиники бьются за права своих врачей, своих сотрудников...

[Ирина Гриценко]: И пациентов, которые там лежат, в том числе. Потому что у нас получается: если мы говорим, что индивидуум может все, хорошо, тогда остальные двести человек пациентов, которые там лежат, должны как бы свести лапки вот так вот вместе и подчиняться ему и давать ему все снимать, что он хочет. Да?

[Петр Розумный]: Да. Нет, к сожалению, ситуация именно такая. Политическое решение. До сих пор, насколько я знаю, они проходят в том же русле.

[Ирина Гриценко]: Опять же возвращаясь к практике. Я, наверное, могу рассказать о том, что на сегодняшний день есть достаточно громкое дело, которое прогремело в СМИ, в отношении того, что был пациент, который умер, и сейчас его родственники судятся и предъявляют огромный иски медицинскому учреждению, Роспотребнадзору и Росздравнадзору. А, и Департаменту, да.

Это преподносится, как жена, которая бывшая, 20 лет назад которая развелась с ним, а неожиданно узнав, что он умирает, быстро вернулась в Россию с двумя дочками и, соответственно, начала определенные действия по получению наследства. И клиника получилась втянута в этот водоворот событий. А так как она имела непосредственное отношение до того, как она уехала за рубеж, к журналистам и у нее много знакомых, все это начало муссироваться, выноситься на федеральные каналы, информация о том, что якобы есть клиника, которая убивает и все остальное.

В реальности, как человек, который ходит в суды непосредственно, могу сказать, что судебный процесс идет по своим законам. Было подано исковое заявление, предоставлена вся медицинская документация, собраны доказательства все, все было направлено на экспертизу, экспертиза дала ответ о том, что отсутствует причинно-следственная связь между действиями врачей и смертью пациента. Более того, оказанная медицинская услуга была надлежащего качества, все было в порядке.

Но это же решение не устраивает ту сторону. Получается, они столько всего сделали, столько навели шума в СМИ и ничего не получили. Поэтому они что делают? Яркий пример. У меня, допустим, был процесс, мы с девяти до порядка пяти часов вечера проводили, как раз у нас пришла экспертиза и мы допрашивали экспертов, которые подтвердили все выводы, связанные с невиновностью клиники.

После этого, когда я возвращаюсь в клинику и захожу в нее, мне буквально через десять минут охрана звонит и говорит, что на территории рядом с клиникой собираются какие-то люди. Естественно, я смотрю, кто это такие, вижу среди них, соответственно, оппонентов, которые были в суде и с ними журналисты и видеокамера.

То есть только я зашла, уже через десять минут они тоже доехали. Что происходит? Разрешения на съемку у них нет. Я прекрасно понимаю, что не добившись того, чего они хотели, в суде, сейчас они что будут? Они будут просто здесь мне переворачивать все медицинское учреждение. Поэтому что я делаю? При отсутствии у меня запроса на видеосъемку от каких-либо журналистов либо каналов, естественно, когда они подходят ко входу и пытаются проникнуть в клинику, порядка десяти человек пытаются ворваться в двери, естественно, охрана их спрашивает: «А есть ли у вас какие-либо разрешения либо договоренности от администрации?»

Они начинают врать, говорят: «У нас там лежит пациент, мы к нему». Он говорит: «Назовите, пожалуйста, фамилию. У нас медицинское учреждение, мы пускаем только либо по записи, естественно, либо если ваш пациент лежит у нас, называйте фамилию, я перепроверю, вас пригласим».

Они говорят: «Это неважно, у нас когда-то тогда лежал!» И начинается вот этот вот сыр-бор. Они осаждали больницу порядка двух часов. Была вызвана Росгвардия, полиция. И когда полиция прибыла, они подошли ко мне, спросили, что происходит, я им абсолютно честно рассказала. Они говорят: «Мы все поняли, мы сейчас вам поможем. Закон на стороне клиники». Закон нас поддерживает, но только нужно правильно уметь совершить все необходимые действия и не дать себя закопать вот в эти вот опилки, грязь, которая выливается в СМИ.

[Ведущая]: И вовремя не испугаться вот этой эмоциональной атаки.

[Ирина Гриценко]: Конечно, да. Потому что, еще раз говорю, расчет был на то, что мы не сможем их остановить. Нет, мы смогли, причем в том числе силами правоохранительных органов, которые вышли и сказали, что да, действительно, у вас нет записи, вы должны соблюдать санитарно-эпидемиологические нормы. Вход в медицинское учреждение возможен только на основании соблюдении определенных требований. Вы их не соблюдали. Естественно, они у них спросили: «А есть у вас направленный запрос и разрешение на проведение видеосъемки?»

Ничего предоставить они не смогли, потому что мы не разрешали. Более того, они даже не направляли нам этот запрос.

[Ведущая]: Таким образом клиника может не разрешить съемку. А можно ли вообще просто запретить съемку навсегда? Повесить наклейку, что съемка запрещена, и никого не пускать. Это возможно?

[Петр Розумный]: В общем и целом да, не только возможно, но я бы даже советовал именно так делать. В рамках Департамента здравоохранения и его медицинских организаций все съемки на территории медицинских организаций департамента здравоохранения могут проводиться только с разрешения непосредственно департамента здравоохранения. То есть даже не сами медицинские организации могут дать это разрешение, а только вышестоящая инстанция.

Что касается частных медицинских организаций, то здесь вообще у нас идут договорные отношения между пациентом и медицинской организацией. И здесь медицинская организация может выставить ряд требований, условий для оказания медицинской помощи, в рамках которой может запретить несанкционированную видеосъемку на территории своего объекта.

И в общем, здесь уже, насколько я понимаю, несоблюдение одной из сторон договорных отношений вообще может являться поводом для расторжения договора и для применения каких-то санкций.

[Ирина Гриценко]: Петр Аркадьевич затронул очень важную тему того, что когда вы вводите какие-то требования, необходима правильная юридическая обвязка. Потому что первое: необходимо, чтобы были составлены договоры, которые заключаются с пациентами, и более того, приняты внутри клиники правила внутреннего распорядка и там зафиксировано на уровне утверждения приказом генерального директора о том, что запрещена видеосъемка и фотосъемка со ссылкой на определенные федеральные законы.

И после этого, когда это введено в систему юридической обвязки, уже можно начинать требовать от пациентов соблюдения этих требований, вешать эти таблички и указывать им, если они начинают эту видеосъемку проводить несанкционированно.

[Ведущая]: А если съемку осуществляет не пациент, а его родственник, который никакого договора не подписывал с клиникой?

[Ирина Гриценко]: Дело в том, что у нас, если обратиться к норме административного права, которая предусматривает ответственность, там сказано о том, что несет ответственность сам субъект, который это производил. Соответственно, если это производит пациент, то он пришел сюда получать лечение на основании договора, но заключая этот договор, фактически его родственники присоединяются к этим договорным отношениям, потому что войти в медицинское учреждение и находиться там они могут только по причине того, что там находится его родственник. Поэтому правила внутреннего распорядка распространяются на всех, а не выборочно на кого-то.

Номер одобрения: MAT-RU-2202697-1.0-09.2022